 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
 Objavljeno: 02 Sep 2014 21:27 Naslov sporočila: CO2 |
 |
|
| marko je napisal/a: | | MarjanD je napisal/a: | Ponovljena nujna prošnja o CO2 v čebelji družini (panju)
Ali mi ve kdo povedati, zakaj naš dobri znanec g. Brndušič meri poleg temperatur v panju, tudi CO2?
Z Igorjem o tej zadevi (temperatura in CO2) debatirava in imava cel kup dilem.
Najbolj naju zanima CO2. |
Marjan, ali bi lahko napisal kakšno besedo več o tem, kaj konkretno vaju zanima, pa bom poskusil napisati, kar sem slišal in prebral od Brndušića in drugih o CO2.
Tudi zame je to še vedno velik, precej prazen list papirja. |
| MarjanD je napisal/a: | Pozdravljen Marko!
Pokvaril se mi je moj računalnik - vsaj tako mislim, ker mi je najprej "zaštekal" - nič nisem mogel premikari na zaslonu Kazalka je kazala peščeno uro...Tudi ugasniti ga nisem mogel po predpisih. Zato sem radikalno izštekal elektriko in nato poskusil računalnik ponovno vklopiti. Vem, da je to narobe, ampak v sili hudič muhe žre... Pa tudi računalnik se ni več vklopil, ko sem ga poskušal po stari navadi...
Sedaj pišem na ženinem prenosnem računalniku in se malo lovim, ker ni vse isto...
Pred to havarijo sem normalno vklopil in je vse delovalo - prebral sem tvoj tekst - nato pa je bilo konec...
Kaj svetuješ (svetujete)?
Odgovarjam ti na tvoje vprašanje, oz. željo, da malo več povem, zakaj bi želela z Igorjem zvedeti kako je s CO2.
Razmišljava, če ni prav CO2 glavni, če ne edini, ki vpliva na počutje varoj??? Namreč, v gnezdu, ki je pod žrelom (kakršnim koli), se nabira CO2, ki je težji od zraka. Seveda mora biti ta del panja pod žrelom neprodušen - tako tudi pravi g. Brndušič!
Torej to je tisto, kar bi midva preizkusila, a prej bi bilo dobrodošlo imeti kaj več informacij, kako CO2 deluje na varojo in seveda tudi na čebele.
To bi bilo vse zaenkrat. Če ti uspe nekako zvedeti kaj več od g. Brndušiča o tej stvari, bi bilo odlično!
Še Robiju (in drugim) bi rad nekaj sporočil.
Ko sem včeraj pokukal v vse moje družine, so bile vse, razen ene mirne, kot ovčice! Božal bi jih lahko. Le tista ena je bila kot sršen - kar zakadile sose v mene, ko sem panj odprl.
Torej mislim, da je mirnost družin odvisna (tudi) od karakterja posamezne družine!
Upam, da bo vse z računalnikom in čebelami itd v redu!
Lep večer! Marjan |
| =Robert= je napisal/a: | Marjan, morda vama bo z Igorjem tole v pomoč:
Laboratory study on the effects of temperature and three ventilation rates on infestations of Varroa destructor in clusters of honey bees (Hymenoptera: Apidae).
Abstract
In this study, reduced levels of ventilation were applied to small clusters of bees under controlled conditions to determine whether lowered ventilation rates and the resulting increased levels of CO2 could increase the mortality rates of varroa. Two experiments were performed at two different temperatures (10 degrees C and 25 degrees C). Both experiments compared varroa mortality among high (360 liters/h), medium (42.5 liters/h), and low (14 liters/h) rates of ventilation. The clusters of bees (approximately 300 worker bees) in bioassay cages with 40 introduced varroa mites were placed into self-contained glass chambers and were randomly assigned to one of the three ventilation treatments within incubators set at either of the two temperatures. Bee and varroa mortality and the levels of CO2 concentration were measured in each of the experimental chambers. In both experiments, CO2 levels within the chamber increased, with a decrease in ventilation with CO2 reaching a maximum of 1.2 +/- 0.45% at 10 degrees C and 2.13 +/- 0.2% at 25 degrees C under low ventilation. At high ventilation rates, CO2 concentration in chamber air was similar at 10 degrees C (1.1 +/- 1.5%) and 25 degrees C (1.9 +/- 1.1%). Both humidity and CO2 concentration were higher at 25 degrees C than at 10 degrees C. Bee mortality was similar within all ventilation rate treatments at either 10 degrees C (11.5 +/- 2.7-19.3 +/- 3.8%) or 25 degrees C (15.2 +/- 1.9-20.7 +/- 3.5%). At 10 degrees C, varroa mortality (percentage dead) was greatest in the high ventilation treatment (12.2 +/- 2.1%), but only slightly higher than under low (3.7 +/- 1.7%) and medium ventilation (4.9 +/- 1.6%). At 25 degrees C, varroa mortality was greatest under low ventilation at 46.12 +/- 7.7% and significantly greater than at either medium (29.7 +/- 7.4%) or low ventilation (9.5 +/- 1.6.1%). This study demonstrates that at 25 degrees C, restricted ventilation, resulting in high levels of CO2 in the surrounding environment of small clusters of honey bees, has the potential to substantially increase varroa mortality.
VIR |
| lakotnyk je napisal/a: | | no sej brnda pravi da je ventilacija raj za varojo... tukaj je to še potrjeno. |
| Marko je napisal/a: | | MarjanD je napisal/a: | Pozdravljen Marko!
Pokvaril se mi je moj računalnik - vsaj tako mislim, ker mi je najprej "zaštekal" - nič nisem mogel premikari na zaslonu Kazalka je kazala peščeno uro...Tudi ugasniti ga nisem mogel po predpisih. Zato sem radikalno izštekal elektriko in nato poskusil računalnik ponovno vklopiti. Vem, da je to narobe, ampak v sili hudič muhe žre... Pa tudi računalnik se ni več vklopil, ko sem ga poskušal po stari navadi...
Sedaj pišem na ženinem prenosnem računalniku in se malo lovim, ker ni vse isto...
Pred to havarijo sem normalno vklopil in je vse delovalo - prebral sem tvoj tekst - nato pa je bilo konec...
Kaj svetuješ (svetujete)? |
Robert je dal čisto pravi nasvet: pokliči strokovnjaka.
Medtem pa - za vsak primer - napiši, do katere faze računalnik ob vklopu sploh prisopiha. Ali se ustavi že hitro ob vklopu, ko se na ekranu pojavijo začetni "napisi" v ČB tehniki ali pride že do zagona Windows ?
| MarjanD je napisal/a: | Odgovarjam ti na tvoje vprašanje, oz. željo, da malo več povem, zakaj bi želela z Igorjem zvedeti kako je s CO2.
Razmišljava, če ni prav CO2 glavni, če ne edini, ki vpliva na počutje varoj??? Namreč, v gnezdu, ki je pod žrelom (kakršnim koli), se nabira CO2, ki je težji od zraka. Seveda mora biti ta del panja pod žrelom neprodušen - tako tudi pravi g. Brndušič!
Torej to je tisto, kar bi midva preizkusila, a prej bi bilo dobrodošlo imeti kaj več informacij, kako CO2 deluje na varojo in seveda tudi na čebele. |
Ne bom napisal, kaj bi rekel Brndušić glede mnenja, da se CO2 "nabira spodaj"  .
Res je težji od zraka, ampak to velja za 'izoliran prostor' pri temperaturi 0°C na nadmorski višini 0m.
Vse ostalo je druga zgodba, še posebej pa v panju, kjer je koncentracija CO2 včasih najnižja spodaj  in najvišja zgoraj !
Toplota, ki ju ustvarjajo čebele, zalega (ali ne), gruča pozimi, nepokrit med v satju ... vse to (po spoznanjih Brndušića) bistveno vpliva na to, kje je CO2 največ.
In še nekaj: on pravi, da je merjenje CO2 v panju silno komplicirana zadeva (sam bi dola še: draga !). |
| MarjanD je napisal/a: | | Marko je napisal/a: |
Robert je dal čisto pravi nasvet: pokliči strokovnjaka.
Medtem pa - za vsak primer - napiši, do katere faze računalnik ob vklopu sploh prisopiha. Ali se ustavi že hitro ob vklopu, ko se na ekranu pojavijo začetni "napisi" v ČB tehniki ali pride že do zagona Windows ?
| MarjanD je napisal/a: | Odgovarjam ti na tvoje vprašanje, oz. željo, da malo več povem, zakaj bi želela z Igorjem zvedeti kako je s CO2.
Razmišljava, če ni prav CO2 glavni, če ne edini, ki vpliva na počutje varoj??? Namreč, v gnezdu, ki je pod žrelom (kakršnim koli), se nabira CO2, ki je težji od zraka. Seveda mora biti ta del panja pod žrelom neprodušen - tako tudi pravi g. Brndušič!
Torej to je tisto, kar bi midva preizkusila, a prej bi bilo dobrodošlo imeti kaj več informacij, kako CO2 deluje na varojo in seveda tudi na čebele. |
Ne bom napisal, kaj bi rekel Brndušić glede mnenja, da se CO2 "nabira spodaj" .
Res je težji od zraka, ampak to velja za 'izoliran prostor' pri temperaturi 0°C na nadmorski višini 0m.
Vse ostalo je druga zgodba, še posebej pa v panju, kjer je koncentracija CO2 včasih najnižja spodaj in najvišja zgoraj !
Toplota, ki ju ustvarjajo čebele, zalega (ali ne), gruča pozimi, nepokrit med v satju ... vse to (po spoznanjih Brndušića) bistveno vpliva na to, kje je CO2 največ.
In še nekaj: on pravi, da je merjenje CO2 v panju silno komplicirana zadeva (sam bi dola še: draga !). |
Hvala Marko in drugi!
Moj računalnik: Ob vklopu se skoraj nič ne zgodi! Morda se zasliši samo nek škrt v računalniški škatlji - in vse tiho je bilo...
Še dobro, da vse iz računalnika kar pogosto spravljam v posebno škatlčjico...da ne bi bilo vse izgubljeno...Če se ne bo dal popraviti, ali bi bilo popravilo predrago in bo treba kupiti novega...
Ta zadeva s CO2 je še vedno (zame) dvomljiva. Kljub tem angleškim ugotovitvam - kakšno besedo pač ne razumem - bom moral pogledati v slovar...
Če imate voljo, bi bil hvaležen za kratek povzetek v slovenščini. Saj je ta problem zanimiv za nas vse!
Verjetno pa res pride do zmanjšanja koncentracije CO2, če je v panju toplo in topel zrak - skupaj s CO2 in še ob ventilaciji čebel...Nič presenetljivo novo odkritje.
Zanimivo pa je - če prav razumem, da varoji res škoduje CO2 - bolj kot čebelam (?) - nisem dobro prevedel.
Še se bomo morali o tem pogovoriti.
Lp! Marjan |
| aleks je napisal/a: | o mešanicah plinov, npr. CO2 in zraka, ki je sam mešanica plinov, bi jaz rekel takole:
plini sčasoma že zaradi difuzije tvorijo precej stabilno mešanico. to je opaziti že v samem zraku, je precej stabilna mešanica dušika, kisika, argona, in ostalih plinov. različne koncentracije dušika in kisika ne moremo zaznati npr. v pritličju in prvem nadstropju hiše (na srečo), niti v 10 nadstropjih stolpnice. to, da je koncentracija enega plina (v tem primeru CO2) višja v enem ali drugem delu panja je lahko le poledica, da je tam ta plin na hitro nastal. že zaradi konvekcijskih tokov bi se tvorila enakomerna mešanica v kratkem času. brez konvekcijskih tokov bi se plini pomešali že zaradi difuzije, v resda nekoliko daljšem času. a menim, da poleg konvekcije svoje dodajo še čebele in se nastali CO2 v panju zelo hitro pomeša med ostale pline zraka. ko je mešanica plinov enkrat nastala, je ni možno več "razmešati" oziroma razslojiti. plin lahko le fizično izločimo (npr. s kondenzacijo - močno znižanje temperature ali dvig tlaka). takih pogojev pri plinih (snovi, ki so plini pri normalnih pogojih: 273K in 101,3 kPa) na našem planetu praktično, in na srečo, skoraj ni možno najti.
za anekdoto, kako močan pojav je difuzija plinov (skupaj s konvekcijo in turbolenco plinov): ker je od umora julija cezarja (umrl 15. marca, 44 BC) v senatu minilo že krepko čez 2000 let, vsakdo od nas pri vsakem vdihu zraka vdihne okoli 5 molekul njegovega originalnega zadnjega izdiha, tako dobro so se porazdelile molekule njegovega zadnjega izdiha po atmosferi (kinetična teorija plinov, po a. a. bartlettu).
tako na različne koncentracije plinov v panju gledam kot na trenutni pojav, saj na srečo niso (kot tudi naše hiše ne) plinotesni, prav tako pa zrak v panju ne miruje - spet, na srečo. |
| lakotny je napisal/a: | torej je zadeva jasna... višje koncentracije CO2 so okoli čebeljega gnezda, tam kjer se zadržuje največje število čebel, koncentracija nastaja sproti in to s čebeljim dihanjem.
z ventilacijo se koncentracija CO2 občutno zniža, ker se pomeša z zrakom izven panja.
če na varojo CO2 deluje negativno, potem ima brnda prav ko pravi da ventilacija ni dobra.
za tisto nujno potrebno zračenje pa poskrbijo čebele same.
marko? |
| aleks je napisal/a: | sedaj pa še nekaj o merjenju CO2:
spremljanje koncentracije CO2, recimo od 1 do 10.000 ppm (ppm=part per million, miljoninka) stane okrog 110 ameriških dolarjev.
tipalo stane 85 dolarjev, povežemo ga npr. z mikrokontrolnikom arduino (klon je na voljo za približno 20 dolarjev) in nekaj programiranja spravimo rezultat na računalnik. http://www.co2meter.com/collections/co2-sensors/products/k-30-co2-sensor-module te rešitve se uporabljajo že za nadzor avtomatskega odpiranja oken. če je kdo med nami nekoliko bolj pismen v C, bi bilo merjenje CO2 z natančnostjo +/- 30 ppm izvest za ceno manj kot novega AŽ panja ...
morda bi bilo za pogledat, če rešitev ni že v kaki knjižnici, arduino je odprtokoden.
edit: za mg811 tipalo (po ceni 53 dolarjev), ki je sicer nekaj slabše tipalo kot k30, je že nekaj spisanega.
http://sandboxelectronics.com/?product=mg-811-co2-gas-sensor-module
o kakšnih koncentracijah sploh govorimo tule? |
| lakotnyk je napisal/a: | | lakotnyk je napisal/a: | | lakotnyk je napisal/a: | | marko? |
Prosim? |
| Marko je napisal/a: | | lakotnyk je napisal/a: | | marko? |
Prosim? |
komentar |
| Marko je napisal/a: | | aleks je napisal/a: | sedaj pa še nekaj o merjenju CO2: ...
... o kakšnih koncentracijah sploh govorimo tule? |
Saj to ! 
Ko sem prebral o tem senzorju K-30 njegove karakteristike, mi je bila prva misel : "malo morgen" .
K-30 meri od 0 do 1% CO2 v zraku, v panju pa se pojavi koncentracija tudi 5% in več.
Pa še nekaj je. Njegove gromozanske dimenzije.
Senzorji, ki jih uporablja I.B. so velikosti nekaj mm, pa še s temi so silne težave.
Čebele vse, kar se pojavi novega v panju, še posebej 'elektroniko', sprejmejo z velikim ogorčenjem.
Spomnim se svoje prve meritve temperature v panju, ko so ustvarile okoli vstavljenega senzorja temperaturo (če se prav spomnim) 46°C .
Senzorje hitro propolizirajo in lahko postanejo neuporabni. Občutljivi so za vlago itd.
Skratka: miniaturni so dragi in občutljivi na marsikaj, K-30 in podobni praktično neuporabni. Zato se ne čudim I.B., ko pravi, da je to komplicirano (in drago) igračkanje.
Aha, pa še to.
Da ne bo Marjan spet prisiljen opozarjati na izrazoslovje !
Za senzor imamo lepo slovensko besedo TIPALO . |
| Marko je napisal/a: | | lakotnyk je napisal/a: | | torej je zadeva jasna... višje koncentracije CO2 so okoli čebeljega gnezda, tam kjer se zadržuje največje število čebel, koncentracija nastaja sproti in to s čebeljim dihanjem. |
Nečemu lahko pritrdim, za drugo ne vem, tretje morda ne drži.
| lakotnyk je napisal/a: | | z ventilacijo se koncentracija CO2 občutno zniža, ker se pomeša z zrakom izven panja. |
Najprej bi se morali poenotiti okoli pojma "ventilacija".
Kaj si imel ti tukaj v mislih ?
Jaz recimo najprej pomislim na to, da ima panj odprto podnico zaradi boljše ventilacije in morda še kakšno odprtino pod pokrovom, da ni bojazni za vlago.
Morda si mislil na delo čebel, ki skrbijo za ustrezno (mikro)klimo v panju?
Če je tako, potem spet ne morem odgovoriti preprosto z da ali ne.
Poglej recimo izredno veliko razliko med razmerami v panju sredi zime in sredi pomladi ... in recimo jeseni.
Vzemimo za primer nek nakladni panj, kjer je čebelar uporabil okrogla žrela in so čebele na dveh nakladah.
Pozimi je pustil odprto samo žrelo na prvi nakladi. Čebele so v gruči, njihova aktivnost je minimalna, na gibanje zraka v panju (recimo mu ventilacija) praktično ne vplivajo.
Takrat je v panju stanje podobno kot v neki prazni škatli in fizikalni zakoni "držijo". OK, saj vedno .
Hladen zrak je pri dnu panja, toplejši pri vrhu gruče. V panj vstopa na spodnji strani žrela, toplejši izstopa na zgornji strani.
Kot v stanovanju, ko odpremo okno ali balonska vrata.
Spomladi se stvar postavi povsem na glavo in fizikalni zakoni ne veljajo več  .
Čebelar odpre še drugo, zgornje žrelo. Pa tudi, če ga ne, se vstopanje iz izstopanje zraka spremeni.
Pojavi se zalega.
Skozi spodnje žrelo čebele odstranjujejo topel zrak, svež, hladnejši pa vstopa skozi zgornje žrelo.
Povsem enako je, dokler ostaja odprto samo eno žrelo: hladen zgoraj noter v panj, topel spodaj ven.
Zato pravim, da fizika ne velja več. Kajti čebele so tiste, ki regulirajo klimo v svoji hiši, čeprav se ni prav nič spremenila.
Se pa (nisem meril, samo povzemam) bistveno spreminja koncentracija CO2 v vseh teh različnih obdobjih leta oz. življenja čebel.
Že samo npr. v času povečanega vnosa nektarja, ko se pojavi v panju večja vlaga, se CO2 bistveno poveča. Menda zaradi dozorevanja medu oz. procesov, ki ga sestavljajo.
Vidiš, vse skupaj je vse kaj drugega kot preprosto odgovoriti z da ali ne.
Uh, ali sploh kdo bere take dolge sestavke ?
| lakotnyk je napisal/a: | če na varojo CO2 deluje negativno, potem ima brnda prav ko pravi da ventilacija ni dobra.
za tisto nujno potrebno zračenje pa poskrbijo čebele same.
marko? |
Tu pa lahko povzamem vse, kar si mislim ob napisanem s tistim "DA" .
Odlično besedo si uporabil: zračenje.
Kajti ventilacija je, kar se panja tiče, najbrž zgolj prepih. |
| MarjanD je napisal/a: | Živjo kolegi!
Ste pa pravi strokovnjaki v kemiji in fiziki pa gotovo še v čem drugem!
Jaz vam ne sežem do kolen. Ampak smo še brez jasnega odgovora (razen morda v tistem angleškem tekstu) ali je CO2 škodljiv za varojo bolj, kot za čebele? Oz. če je sploh do take mere škodljiv?
Zakaj je g. Brndušić meril - ali poskusil meriti - CO2? Ali se je zbal za čebele ali za varojo? Kar tako menda ni?!
To je glavno najino vprašanje z Igorjem.
Če bi ta domneva držala, bi lahko razmišljali naprej - tudi tako, da bi CO2 umetno, ob pravi priliki, spustili v gnezdo čebel in s tem uničili varojo??? Seveda pa še enostavnejše, če bi to dosegli z ustrezno panjsko ureditvijo (mesto žrela in zrakotesnost pod žrelom...) - to sicer že prakticirate in upam, da bodo tu kmalu rezultati! Ali so pa so že? |
| lakotnyk je napisal/a: | ja se razumeva, čeprav v bistvu narobe uporabljamo izraze.
ker ventilacijo izvajajo čebele z ventiliranjem (mali ventilatorčki  ), zrači pa se samo, zaradi odprtih žrel podnice itd.... 
vsekakor zanimivo razmišljanje. |
| aleks je napisal/a: | | Marko je napisal/a: | | aleks je napisal/a: | sedaj pa še nekaj o merjenju CO2: ...
... o kakšnih koncentracijah sploh govorimo tule? |
Saj to !
Ko sem prebral o tem senzorju K-30 njegove karakteristike, mi je bila prva misel : "malo morgen" .
K-30 meri od 0 do 1% CO2 v zraku, v panju pa se pojavi koncentracija tudi 5% in več.
Pa še nekaj je. Njegove gromozanske dimenzije.
. |
izmerjenih 5% CO2 v zraku je že narkozni plin. tule si bom dovolil nasloniti jezik na lice. ravno zato, ker govoriš o majhnih tipalih, majhna tipala pa so splošno slabo selektivna. bogve kaj je vse tu namerjeno, CO2, pa kaj še vse? tipalo ki je sposobno meritve širokega razpona koncentracije CO2 ie manj natančno od takih, ki merijo manj, pa tudi ponovljivost jih zafrkava. torej je meni namerjenih 5% vprašljivo.
MG811 ni prav veliko tipalo (modul sicer je velik, a lahko tipalo tudi odpelješ stran), in ker je kemično tipalo, je kar selektivno. samega tipala oz. modula niti ni potrebno tlačiti v panj. bolj primerno je zrak odpeljati iz panja s sondo. sonda je lahko enostavno zamrežena cevka. tako da, če mrežico zapropolizirajo, ni hude škode. zrak iz prečrpaš z majhno akvarijsko črpalko ali celo z laboratorijsko gumi bučko (bolj poceni).
predlogi pač.
kar pa se ti je zgodilo s temperaturnim tipalom, pa ni nič tragičnega. tipalo bo še vedno kazalo pravilno, le bolj počasno bo, ker se mu je zaradi propolisa povečala masa. |
| =Robert= je napisal/a: | Marjan, narejena sta bila dva poskusa pri dveh različnih temperaturah, 10°C in 25°C. Pri obeh poskusih so beležili osip varoje pri različnih stopnjah ventilacije - močni (360 litrov/uro), srednji (42,5 litrov/uro) in šibki (14 litrov/uro) in merjene so bile koncentracije CO2. Zajetih je bilo po približno 300 delavk in po 40 varoj.
Pri obeh poskusih so narasle vrednosti CO2 v primerih, ko se je zmanjšalo prezračevanje, pri čemer so vrednosti CO2 pri temperaturi 10°C dosegle maksimum 1.2 +/- 0.45%, pri temperaturi 25°C pa so dosegle maksimum 2.13 +/- 0.2%.
Pri močnejšem prezračevanju so bile zabeležene podobne vrednosti CO2 kot pri šibkejšem prezračevanju in sicer 1.1 +/- 1.5% pri 10°C ter 1.9 +/- 1.1% pri 25°C.
Vlaga in koncentracija CO2 sta bili višji pri temperaturi 25°C.
Umrljivost čebel je bila podobna pri vseh stopnjah prezračevanja in sicer 11.5 +/- 2.7 - 19.3 +/- 3.8% pri 10°C in 15.2 +/- 1.9 - 20.7 +/- 3.5% pri 25°C.
Osip varoje je bil pri 10°C najvišji pri najmočnejšem prezračevanju (12.2 +/- 2.1%), vendar le malenkost višji, kot pri nižji stopnji ventilacije (3.7 +/- 1.7%) in pri srednji stopnji ventilacije (4.9 +/- 1.6%).
Pri 25°C je bil osip varoje najvišji pri najnižji stopnji ventilacije (46.12 +/- 7.7%) in le nekoliko višji od osipa pri srednji stopnji ventilacije (29.7 +/- 7.4%) ter pri nižji stopnji ventilacije (9.5 +/- 1.6.1%).
Poskus je pokazal, da je pri 25°C in pri zmanjšani stopnji ventilacije, zaradi česar narastejo vrednosti CO2, pričakovati veliko potenciala za bistveno zmanjšanje populacije varoje.
Ni mi sicer čisto jasno, zakaj je bil osip varoje pri 10°C najvišji pri najvišji stopnji prezračevanja, zaradi česar bi se morala iz prostora odstraniti večja količina CO2. Se komu sanja? Gre za napako v izvlečku, ali je tu nekaj, kar jaz ne razumem? |
| aleks je napisal/a: | | v službi imamo prenosni analizator plinov. če se bomo dogovorili za posvet (in če bo recimo gostitelj dovolil zvrtati luknjico v steno panja - odvzem plina je namreč preko vgrajene črpalke) lahko prosim, da mi ga posodijo. po mojem mi ga bodo če lepo prosim in če razložim namen. analizator meri pline metan, CO, CO2, kisik in če se prav spomnim tudi temperaturo plina. naši analizatorji so redno pregledani in umerjeni. |
| aleks je napisal/a: | | pri termičnem razkroju oksalne kisline s sublimatorjem ne počnemo nič drugega, kot da večamo tudi koncentracijo CO2 v panju. termičnemu rezkroju se v določeni meri ni možno ogniti, ko začnemo oksalno kislino greti. oksalna kislina pri segrevanju razpade na mravljično kislino in ogljikov dioksid. če to mravljično kislino grejemo še naprej , razpade na ogljikov monoksid in vodo. torej pri tretiranju z oksalno kislino počnemo ravno to, o čemer govorimo, dvigujemo koncentracijo CO2 (in CO in nekoliko vodne pare ter nekaj nerazpadle mravljične kisline) v panju. |
| =Robert= je napisal/a: | | Tole je pa krasna informacija, aleks, hvala! |
| aleks je napisal/a: | | smrtonosni koktejl plinov in par, se bojim. mi ni najbolj všeč. če bi se dalo dober varicidni efekt doseči le z CO2, bi mi precej odleglo. vnos CO2 v panj je dokaj neproblematičen in tudi poceni, izvedljiv načeloma brez termičnih šokov. |
| Marko je napisal/a: | Dobro, dobro ... ampak vseeno ni tako preprosto tole s CO2.
Pri uporabi oksalne (samo pri termosublimaciji) opravi z varojo pravzaprav mravljična, v kolikšni meri pa tudi CO2, zaenkrat (vsaj meni) ni (po)znano. |
| =Robert= je napisal/a: | | Bilo bi zelo zanimivo vedeti kako je s CO2 pri termosublimaciji oksalne. Aleks, lahko tudi to izmerite pri vas? |
| Marko je napisal/a: | Dober večer, Marjan.
A ni krasno, da lahko pišeš kar neposredno in na ta način mnogo bolj aktivno sodeluješ v pogovoru .
Bravo še enkrat za izjemno hitro učenje. Kapo dol ! | MarjanD je napisal/a: | Živjo kolegi!
Ste pa pravi strokovnjaki v kemiji in fiziki pa gotovo še v čem drugem!
Jaz vam ne sežem do kolen. |
1000 ton teorije ni nič v primerjavi z enim samim gramom prakse.
Eno je razpredanje tule na forumu, drugo pa pogled v odprt panj.
Res si želim biti enkrat poleg, ko to počneš ti. Gotovo bi imel za povedati mnogo stvari, ki so mojim in našim očem še skrite, ko se lotimo drznega posega v domovanje čebel.
| MarjanD je napisal/a: | Ampak smo še brez jasnega odgovora (razen morda v tistem angleškem tekstu) ali je CO2 škodljiv za varojo bolj, kot za čebele? Oz. če je sploh do take mere škodljiv?
Zakaj je g. Brndušić meril - ali poskusil meriti - CO2? Ali se je zbal za čebele ali za varojo? Kar tako menda ni?!
To je glavno najino vprašanje z Igorjem. |
Vidiš, tega pa ne vem oz. se ne spomnim, ali je o tem kdaj pisal.
Zakaj se je lotil merjenja CO2 ?
Istok, ali se ti spomniš, če je kaj v zvezi s tem dejal v Boru ?
Malce se mi nekje v globini možganske gmote svita, da je CO2 že takrat povezoval z "inteligenco" ampak prepričan pa res nisem.
Skoraj gotovo pa ga ni povezoval s strahom, da slabo vpliva na čebele.
Saj vendar ves čas poudarja, da je "koristen" - tako ali drugače.
Še nekaj o koncentraciji 5% CO2, ki jo omenja Aleks kot narkozni plin.
Menda so Rusi dosegli v "zimovniku" (prostor, kamor pozimi spravijo, zaprejo čebele) v panjih celo do 15% koncentracijo CO2.
Zdaj nimam ideje, kje sem to prebral, zato povezave ne morem prilepiti. |
| aleks je napisal/a: | | =Robert= je napisal/a: | | Bilo bi zelo zanimivo vedeti kako je s CO2 pri termosublimaciji oksalne. Aleks, lahko tudi to izmerite pri vas? |
ne bi si upal, se bojim da vmesni produkt (mravljična kislina) korozivno deluje na merilnik. jaz sicer mislim da je ta osnovni termični razpad ene bolj znanih organskih spojin sigurno že raziskan, samo najti je treba. |
| aleks je napisal/a: | | Marko je napisal/a: |
Še nekaj o koncentraciji 5% CO2, ki jo omenja Aleks kot narkozni plin.
Menda so Rusi dosegli v "zimovniku" (prostor, kamor pozimi spravijo, zaprejo čebele) v panjih celo do 15% koncentracijo CO2.
Zdaj nimam ideje, kje sem to prebral, zato povezave ne morem prilepiti. |
ne"aleks omenja", 5% CO2 v zraku je dejansko narkozni plin in se ga uporablja v medcini. https://www.boconline.co.uk/internet.lg.lg.gbr/en/images/5_carbondioxide_air410_64736.pdf
CO2 v zraku se pogosto uporablja za omamljanje čebel delavk in matic, sploh pri umetni oploditvi. Tole je študija o korelacijah med direktno živčno absorbcijo CO2 pri čebelah delavkah in maticah:
http://www.ars.usda.gov/SP2UserFiles/Place/64133000/PDFFiles/301-400/335-Harris--Effects%20of%20Carbon%20Dioxide%20on%20Levels.pdf
kar se tiče prebujanja iz take narkoze, če se prebudijo v navadnem zraku, je umrljivost zelo velika. tako bom tudi podatek o koncentraciji CO2 15% v ruskem zimovniku vzel z rezervo - skoraj prepričan sem, da je to ža kar smrtna narkoza.
še študija o preživetvi in prebujanju čebel iz CO2 narkoze: http://annals-wuls.sggw.pl/files/files/animal/asc2011no49art14.pdf |
| aleks je napisal/a: | | Marko je napisal/a: | Dobro, dobro ... ampak vseeno ni tako preprosto tole s CO2.
Pri uporabi oksalne (samo pri termosublimaciji) opravi z varojo pravzaprav mravljična, v kolikšni meri pa tudi CO2, zaenkrat (vsaj meni) ni (po)znano.
|
ne moremo dobiti samo mravljične pri termičnem razpadu oksalne kisline. za vsako molekulo mravljične "dobiš" še eno molekulo CO2. torej, nastaneta ob v enaki meri. koliko mravljične in CO2 nastane iz oksalne je odvisno od temperature, sam razpad oksalne se začne že pri dobrih 180°C. morda pa ima prej Brndušič prav, in varojo pravzaprav pomori CO2. |
| Levstek008 je napisal/a: | | aleks je napisal/a: | | pri termičnem razkroju oksalne kisline s sublimatorjem ne počnemo nič drugega, kot da večamo tudi koncentracijo CO2 v panju. termičnemu rezkroju se v določeni meri ni možno ogniti, ko začnemo oksalno kislino greti. oksalna kislina pri segrevanju razpade na mravljično kislino in ogljikov dioksid. če to mravljično kislino grejemo še naprej , razpade na ogljikov monoksid in vodo. torej pri tretiranju z oksalno kislino počnemo ravno to, o čemer govorimo, dvigujemo koncentracijo CO2 (in CO in nekoliko vodne pare ter nekaj nerazpadle mravljične kisline) v panju. |
Ne vem a si (tudi ostali) kdaj sublimirali oksalno, ker tole glih ne drži. Oksalna pri temperaturi višji od 180c začne razpadati na MK in co2. Do te temperature pa dehidrat OXY sublimira iz trdega stanja v plinasto.
Zakaj trdim to?? Ker ne MK (hlape)ne co2 ne moreš videti, pač pa vidiš fini bel dim OXY ko gre iz panja. Dokaz?? https://www.youtube.com/watch?v=2oDwgssdYb4 , in ta je z pred-potopnim sublimatorjem na svečko.....tanov sublimator je res state of the art" Morebiti res en del razpade na co2 in MK (sploh v teh primitivnih), ma to je pri 1g OXY zanemarljiv faktor. |
| Levstek008 je napisal/a: | Še tole pojasnilo, zakaj in kako sublimacija:
Da bi dobili MK in co2 moraš oksalno segrevat v avtoklavu, ker takoj ko je nekje odprtina oksalna uide v "plinastem" stanju.
Še o "Plinastem" stanju oksalne............to ni tak situacija kot je npr. kisik, vodna para, co2.... pač so še vedno trdi delci, kristalčki(z določenim lomom svetlobe), ampak v res finem finem prahcu, tako finem, da lebdi v v zraku. In ta fini prahec pokrije čebelo in naredi površino čebele toxsično za varojo, tako da le ta pade dol. Čisto simpl.
Je pa tle en problem.......ta prah ne ostane ne vem koliko časa na čebeli, in če je gruča čebel tesna, OXY ne doseže "centra". ZAto je potrebno sublimirat le v času, ko je toplo in je čebelja družina rahla, tako da je sploh kaj učinka..
Pri kaplamju OXY je pa stvar popolnima drugačna....... |
| Marko je napisal/a: |
Nisem želel reči, da to o narkoznem plinu ne drži, Aleks .
Besedo 'omenja' sem napisal zgolj in samo zato, da se navežem na tvoj prispevek.
Tudi meni se zdi 15% CO2 zelo zelo visoka koncentracija. Se bom potrudil in skušal najti vir. V glavi imam res samo teh 15% in nič drugega v zvezi z nastankom, pogoji itd. . |
| aleks je napisal/a: | | levstek008 je napisal/a: | Še tole pojasnilo, zakaj in kako sublimacija:
Da bi dobili MK in co2 moraš oksalno segrevat v avtoklavu, ker takoj ko je nekje odprtina oksalna uide v "plinastem" stanju.
|
tole meni ne pije vode. tališče oksalne kisline je čisto malo nad 100°C, tako, da ni možno da bi obstajala v kristalni obliki pri 150°C in več, tudi če je greta samo s svečko. plamen od svečke ima čez 300°C. lokalno se pregreje tisti pladenjček pa bistveno čez 150°C, in razpad se že začne. če bi hotel preprečiti razpad, bi moral oksalno greti v termostatirani peščeni kopeli.
beli dim iz izparilnika tvojega filmčka je aerosol. no, dokaza da bi bila katera snov v tem aerosolu že kristalna ni, bolj verjetno da gre za drobne kapljice - temu v prid govori dejstvo, da je plamenišče oksalne kisline 166°C in gre torej za hlape iz izparilnika.
rosišče oksalne je torej še dovolj nizko. na porazdelitev po čebelah pa (ker gre za tako drobne delce) agregatno stanje v samem aerosolu ne vpliva, tukaj je tako zaradi same tehnologije postopka. vsaki čebeli pač ne moreš ukazati naj se "povalja" v aerosolu. |
| Levstek008 je napisal/a: | | levstek008 je napisal/a: | | aleks je napisal/a: | | pri termičnem razkroju oksalne kisline s sublimatorjem ne počnemo nič drugega, kot da večamo tudi koncentracijo CO2 v panju. termičnemu rezkroju se v določeni meri ni možno ogniti, ko začnemo oksalno kislino greti. oksalna kislina pri segrevanju razpade na mravljično kislino in ogljikov dioksid. če to mravljično kislino grejemo še naprej , razpade na ogljikov monoksid in vodo. torej pri tretiranju z oksalno kislino počnemo ravno to, o čemer govorimo, dvigujemo koncentracijo CO2 (in CO in nekoliko vodne pare ter nekaj nerazpadle mravljične kisline) v panju. |
Ne vem a si (tudi ostali) kdaj sublimirali oksalno, ker tole glih ne drži. Oksalna pri temperaturi višji od 180c začne razpadati na MK in co2. Do te temperature pa dehidrat OXY sublimira iz trdega stanja v plinasto.
Zakaj trdim to?? Ker ne MK (hlape)ne co2 ne moreš videti, pač pa vidiš fini bel dim OXY ko gre iz panja. Dokaz?? https://www.youtube.com/watch?v=2oDwgssdYb4 , in ta je z pred-potopnim sublimatorjem na svečko.....tanov sublimator je res state of the art" Morebiti res en del razpade na co2 in MK (sploh v teh primitivnih), ma to je pri 1g OXY zanemarljiv faktor. |
Lepo sem zapisal, da gre za pred-potopni "kao"sublimator.....pusti tiste pladenjščke, svečke in ostalo navlako in mi razloži kaj vsebuje tisti "aerosol" na filmčku?? A co2 in mravljično?? Pa še to mi razloži, zakaj je po panju (tud po tisti primitivnem načinu, s svečko) vse belo??? Od MK??
Probat je treba sublimirat (večkrat, po eni ne moreš delat zaključkev) in pol zapisat kaj se v praksi dogaja. |
| aleks je napisal/a: | | levstek008 je napisal/a: |
Lepo sem zapisal, da gre za pred-potopni "kao"sublimator.....pusti tiste pladenjščke, svečke in ostalo navlako in mi razloži kaj vsebuje tisti "aerosol" na filmčku?? A co2 in mravljično??
pod pogojem da si grel oksalno ali dihidrat oksalne: vidni del so hlapi mravljične in oksalne kisline, vodno paro. ogljikovega dioksida pri sobni temperaturi ne boš videl je pa najbrž ravno tako - če smo že napravili mravljično/to brez nastanka še ogljikovega dioksida zraven ne gre.
Pa še to mi razloži, zakaj je po panju (tud po tisti primitivnem načinu, s svečko) vse belo??? Od MK??
kondenzat hlapov oksalne kisline.
Probat je treba sublimirat (večkrat, po eni ne moreš delat zaključkev) in pol zapisat kaj se v praksi dogaja. |
bo 19 let kemijske in fizikalno kemijske laboratorijske prakse dovolj?
oprostite za tole nadaljnje nakladanje o CO2 in termičnem razkroju organskih kislin, a ne najdem omenjene teme kjer naj bi se ta diskusija nadaljevala. edit>:pardon, sem našel, (naslov teme je bolj nagnjen k brndušiču in njegovemu delu na temo klime v njegovih nukleusih in me je malo zavedlo, pa še tema miruje od 2011 ...). |
| MarjanD je napisal/a: | | aleks je napisal/a: |
....bo 19 let kemijske in fizikalno kemijske laboratorijske prakse dovolj... |
Aleks, imam nekaj zate, ki, kot berem, si velik kemijsko - fizikalni ekspert!
(oprosti, ker te tikam, - se tukaj vsi čebelarski kolegi tikamo - vsaj tako mislim in želim).
Namreč, - zopet z mojim Igorjem,- sva razmišljala, kako bi v tem našem "prehodnem obdobju" - saj veš katero je to, - nekaj naredila, kar je v zvezi s kemijo proti varoji.
Vprašanje je za v mojo rubriko (dokler to ne preraste v prehude strokovne podrobnosti):
[b]Ali je mogoče - in in kako - napojiti z oksalno kislino kartonski listič ("palčko")[/b] in ga takega vstaviti v gnezdo čebelje družine?
Da bi se izognili zoprnemu plinjenju, sprejanju ali kapanju Jaz sicer kislin ne uporabljam - in na sedanje načine jih ne bi nikoli.
Ali bi to počasi hlapelo in bi čebele to zgrizle ter bi oksalna kislina tudi tako prišla posredno do varoj in njihove zalege?
Torej najprej, kako bi kislino vstavil v karton, da bi še delovala proti varoji?
Hvala za odgovor!
(na zalogi imava še nekaj takih norih idej)...
Lp! |
| Levstek008 je napisal/a: | No, ne dvomim da maš 19 let kemiske prakse: torej boš vedel kaj je tisti dim po sublimaciji v priloženem videu??
In kaj je en bel prah po po panju po končani sublimaciji oksalne kisline?? To pač sprašujem, menda veš??
Ker je tle debata teoretikov VS praktikantov obsojena na propad se umikam, mam preveč drugega dela da bi sodeloval v teoretičnih razpravah.
Treba kakšno stvar sprobat, in ne slonet na teorijah........ |
| lakotnyk je napisal/a: | kar se oksalne kisline tiče jaz mateju (levstek) zelo verjamem, poleg tega če bi se ob sublimaciji oksalne kisline sproščala mravljična kislina in CO2, ne bi bilo treba nosit skafandrov in zaščite za dihala...
pa je to treba, zaradi kristalov oksalne kisline ki povzročajo pnevmokoniozo.
v glavnem, kakor koli obrnemo, je marjanova tema še vedno napačna.
oksalna kislina
http://novacebela.mojforum.si/novacebela-about131.html
lp |
| klopotec je napisal/a: | | levstek008 je napisal/a: | No, ne dvomim da maš 19 let kemiske prakse: torej boš vedel kaj je tisti dim po sublimaciji v priloženem videu??
In kaj je en bel prah po po panju po končani sublimaciji oksalne kisline?? To pač sprašujem, menda veš??
Ker je tle debata teoretikov VS praktikantov obsojena na propad se umikam, mam preveč drugega dela da bi sodeloval v teoretičnih razpravah.
Treba kakšno stvar sprobat, in ne slonet na teorijah........ |
Ej, si mi ti ena slika levstek. Daj malo sodeluj. Prehitro se obrneš. Gotovo mnogo veš iz prakse, ampak veš, tudi praktiki se lahko česa naučijo od teoretikov. Pa nič ne pravim kdo je kdo. |
| MarjanD je napisal/a: |
Dragi čebelarski kolegi!
Hvala za naslov teme o OK v našem forumu!
Prebral sem ta razmišljanja in podatke - in seveda se takoj osvestil, da sem v hudi zmoti! Predvsem je treba prebrati članek našega rojaka Francelna iz Kanade! Pretresljivo!
Roke proč od te kemije!
Preklicujem tisto; kar sem napisal o OK! Nič več me ne zanima!
Torej nobenih debat več o kislinah v moji rubriki!
Imamo dovolj drugih možnosti in glavna je samoobramba čebel samih!
Lp! |
| Marko je napisal/a: | | MarjanD je napisal/a: | | Marko je napisal/a: | Pozdravljen, Marjan .
Bom kar direktno in tako, kot si rekel, vprašal Brndušića: zakaj se je sploh lotil merjenja CO2 ? Od kje ideja, da to počne ?
Bo tako v redu ? Mislim glede nevtralnosti in sugeriranja ...
V tvojem prispevku pa me malce bega izraz "umetno" povišana temperatura.
Kaj si imel v mislih ? Zakaj umetno povišana ? |
Marko, seveda bi bilo tako v redu! Tako sem mislil, da bi bilo prav. |
Ivan je ponoči na kratko takole odgovoril, Marjan:
Zdravo Marko
Vrlo interesantno pitanje i ja sam se sada pitao zašto da merim baš i CO2.
Često sam čitao o CO2 u košnici i kako pčelari pišu da CO2 pada na dnu kao teži u odnosu na druge gasove.
Pošto si video gde živim u selu, često sam ložio vatru, a dim je uvek išao gore pa mi se to urezalo u glavi i čekao da se pojave senzori za CO2.
Čim su se pojavili kupio sam ih merio i saznao to što je stvarno, a i logično, samo što i dalje mnogima to nije jasno, a znaju da dim ide gore , a zašto ?
Pozdrav odoh na spavanje kod mene je dva sata posle ponoči.
Pozdrav tebi i ekipi koja je bila kod mene.
|
| klopotec je napisal/a: | | S tem si pa ne moremo kaj dosti pomagati. Ali pa jaz ne razumem. |
| Marko je napisal/a: | Saj ne vem, če je bilo mišljeno, da bi si s tem kaj pomagali.
Napisal je pač, zakaj se je lotil merjenja. Bral je o CO2 itd. ... |
| =Robert= je napisal/a: | | Zelo dobrodošlo bi bilo, če bi napisal, kje je bral o tem. Še bolje, če bi nas lahko oskrbel s čtivom, bi bilo to naravnost fantastično. |
| klopotec je napisal/a: | Verjetno bom vprašal par neumnosti, ker se na pline pa te reči ne spoznam nič.
A je dim enako CO2 ?
In drugo, a je položaj CO2 v nekem prostoru odvisen od zračnega pritiska?
A je lahko zračni pritisk v panju drugačen kot v tistem trenutku zunaj panja? |
| =Robert= je napisal/a: | | Tudi jaz se ne spoznam na to, a meni logika pravi, da je dim sestavljen iz trdnih delcev, ki jih plini (med drugim tudi CO2) potiskajo navzgor in naokrog s pomočjo zračnih tokov. |
| lakotnyk je napisal/a: | mnja, dim ni enako CO2.
v dimu je poleg trdnih delcev še en kup raznih zadev ki pridejo iz tistega kar se kuri.
pri kurjenju gum so recimo prisotne same strupene packarije benzeni, dioksini, pcbji, težke kovine (arzen, kadmij,...) pa še kakšne žveplove in dušikove spojine...
pri kurjenju lesa, se sprošča veliko trdnih delcev, packarij več al manj ni, razen če kuriš kakšne stare iverne plošče, potem se sproščajo formaldehidne smole, ali če kuriš z raznimi strupenimi premazi barvan les, potem se sproščajo lahko razne rakotvorne reči, itd.
in tko naprej, CO2 je torej samo ena od reči ki se sprošča.
Dim sicer ne potiskajo gor plini... ampak termika, pa saj verjetno si to s tem mislil. Torej dim gre gor iz istega razloga kot gre gor zračni balon. okoliški zrak je hladnejši, zrak pod dimom je vroč, ker ga segreje ogenj, zato gre gor.
zračni pritiski nimajo dosti vpliva na to premikanje.
Ampak ja, po svoje ko tko razmišljaš postane kar logično. v zadihtanem panju je neka temperatura recimo kar tako 15 stopinj (ni važno zdaj kdaj in ob kateri uri in ob katerem letnem času - samo teoretiziramo kako deluje). in čebele so nastanjene v drugi in tretji nakladi, prva naklada (štetje po markovo ) pa je prazna oz. nezasedena.
Ko čebele izdihujejo verjetno izdihujejo podobno kot ljudje topel "zrak" zato ta izdihan zrak ne pada proti dnu, čeprav vsebuje CO2, ampak ga termika dvigne proti vrhu panja.
In ker vsebuje izdihan zrak tudi CO2 se koncentracija CO2 v okolici čebel in nad njimi povečuje. ko se temperatura molekul (a lahko temu tako rečem?) CO2 izenači z okoliškim zrakom v panju pa CO2 začne padat proti dnu... ker čebele ves čas izdihujejo, se koncentracija CO2 verjetno hitreje povečuje okoli čebel in nad njimi, kot pa se ga uspe potem ohladit in past proti dnu panja?
sploh pa potem še pepce skozi žrelo poventilirajo/prezračijo po potrebi.
ne vem |
| MarjanD je napisal/a: | Fantje!
Sedaj smo zvedeli, da g. Brndušić ne povezuje CO2 z varojo..
To sva z Igorjem predpostavljala.
Ker sva z Igorjem sprožila to vprašanje v zvezi z varojo, smo dobili v forumu z vašo pomočjo podatek iz "literature", da ima res CO2 določen vpliv na počutje (življenje in smrt) varoj!
Sedaj je pot odprta za preizkuse, če res in v kakšni meri in v kakšnih pogojih (panjski ureditvi...) to deluje.
Vi imate večinoma že vsaj približno tako urejene panje ("nukleuse", po naše prašilčke - v "nebotični" izvedbi.. Treba bi bilo le temeljito - neprodušno - izolirati ves panjski prostor plodišča. Žrelo panja pa urediti nad gnezdom (ne nekje v sredi). Pa, da vidimo!?
Bojim se pa, da tega ne bomo zlahka videli in zvedeli - begalo nas bo tudi ob pričakovanem pozitivnem rezultatu vprašanje, kaj naj bi bil pravi vzrok za zmanjšanje varoj - ali dvig (?) temperature ali CO2 ali čisto nekaj drugega.
Pač nimamo takih pogojev, kot profesionalni, plačani raziskovalci...
Ampak za nas bo važno, da jo je (bi) pri tem odločilno zmanjkalo - ni za sedaj toliko pomembno zakaj.
Kot sem prosil, pa bi s podrobnostmi o tej zadevi v moji temi ("rubriki") prenehali in se preselili z njimi na temo CO2.
Tukaj pa samo povzetki in nove ugotovitve! OK?! (pa ne oksalna kislina!).
Lp! |
| klopotec je napisal/a: | | Jaz nisem razumel , da Ivan CO2 ne povezuje z varojo. |
| MarjanD je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: |
Tole sem tudi jaz mislil, da postavimo panje, nakladne recimo, na sonce in tam bodo visoke temperature in to bo zmedlo razvoj varoje.
Vendar, če dobro razmislim, potem to najbrž ne drži.
Za motenje varoje rabimo temperaturo, čisto blizu 36 stopinj. Če imamo panj iz debelih desk, potem bi se takšna temperatura lahko dosegala le v ekstremno visokih temperaturaj in le omejeno število dni. Lani, predlani, nekoliko več, vendar še vedno zelo malo napram celotnemu številu dni, v katerih je v panju zalega.
Če pa bi te čase izrazili v urah, komor so zajeta jutra, večeri in noči, potem pa je teh ur zelo zelo malo. Večino ur morajo čebele zalego greti, ker so temperature bistveno nižje, zunanje temperature, kot pa je 36 stopinj.
In bistvo je v tem, da ustvarimo panjske razmere, kjer so nihanja čimanjša in se dogajajo počasi in ne hipno.
Tu je verjetno skrivnost okroglega vhoda, seveda na pravem mestu, oziroma skrivnost celotne naštimanosti panja po Ivanu Brndušiču.
Tako da panj na soncu je v bistvu slaba varianta. V polsenci bodo razmere v panju (temperaturne) mnogo stabilnejše in čebele bodo mnogo lažje nadzirale situacijo.
|
Še enkrat.
Takole z Igorjem razmišljava:
Morda je CO2 v panju na pravem mestu, že sam po sebi dovolj za zadosten (negativen) vpliv na varojo?
Na to idejo je prvi prišel Igor, popolnoma brez informacij od inozemskih čebelarskih strokovnjakov. Tudi (še) ni vedel, da g. Brndušić meri v panjih poleg toplote tudi CO2.
Nato sva želela zvedeti, če je g. Brndušić meril CO2 v panjih zato, ker varojam škodi? Če ja, zakaj je potreben še ukrep, da je v gnezdu višja temperatura od normalne, ki naj tudi škodi varoji? Mar ni to malo potratno ali pa zadosti deluje samo, če je oboje?
Še sedaj ni jasnega odgovora o Brnduševičevem namenu merjenja CO2.
Pisal je o tem, da je ugotovil, da je v njegoih panjih Največ CO2 zgoraj panjskega žrela in ne spodaj, kar bi bilo v normalnih razmerah fizikalno nujno (ker je CO2 težji od zraka.
Torej CO2-ja v območju zalegalnega gnezda, ki je pod žrelom, po teh podatkih ni v izobilju in odpade domneva, da CO2 škodi varoji. Lahko bi mislili, da prav obratno.
Sploh pa so do sedaj izključne razlage in vsa tehnološka prizadevanja usmerjena v to, da negativno vpliva na varojo nekoliko povišana temperatura v območju zalege. To pa je po načelih in merjenjih g. Brndušića mogoče doseči (le?)z zatesnitvijo spodnega dela panja pod okroglim(!) žrelom.
Tudi tu prihaja na prvi pogled do navskrižja s podatki iz fizike, da se topel zrak dviga - in bi po tej logiki uhajal iz panja skozi odprtino zgoraj.
Seveda so v naseljenem čebeljem panju posebne razmere, ki fizikalna pravila nekoliko zakomplicirajo.
Vsi pa vemo (ali domnevamo), da čebele morajo in znajo v gnezdu uravnavati optimalno temperaturo. Sicer ne bi preživele.
Prvo vprašanje:
Zakaj naj čebele ne bi mogle ali znale doseči po njihovih naravnih zakonih optimalno temperaturo v zalegalnem območju v vsakih pogojih? Torej se ne zadovoljiti s povišano?
Drugo vprašanje:
Če čebele v resnici tolerijajo povišano temperaturo gnezda, je verjetno na voljo več pomagal, poleg enostavne, a lajikom premalo fizikalno pojanjene metode g. brndušića, kako se do tega pride. Na misel pride sončno ogrevanje (čigar pomanjkljivost je opisal zgoraj tudi kolega Istok), pa tudi umetno ogrevanje (najlažje npr. z električnim grelcem v čebelnjaku, če je blizu hiše ali na akumulator).
Torej kar nekaj vprašanj in dilem. Vse pa lahko odpravi praktični preizkus popolnom znanih postopkov. Zelo enostavno! Tukaj na forumu samo filozofiramo!
Da ne spomnim ponovno in ponovno, da naj bi vendar korektno opravili do konca še kopico drugih preizkusov "nekemijske borbe proti varoji". Pa se vidi, kot da skačemo od enih k drugim metod, še predno so prve zaključene.
No, bomo videli - je rekel slepec...(pregovor) |
| Marko je napisal/a: | | MarjanD je napisal/a: | Še enkrat.
Takole z Igorjem razmišljava:
Morda je CO2 v panju na pravem mestu, že sam po sebi dovolj za zadosten (negativen) vpliv na varojo? |
NI (zadosten pogoj) !
Je pa eden potrebnih in kjučnih.
| MarjanD je napisal/a: | | Nato sva želela zvedeti, če je g. Brndušić meril CO2 v panjih zato, ker varojam škodi? Če ja, zakaj je potreben še ukrep, da je v gnezdu višja temperatura od normalne, ki naj tudi škodi varoji? |
Kaj pa, če je v "običajnih" panjih temperatura nižja od normalne in je v Brndušićevih panjih normalna ?
| MarjanD je napisal/a: | | Mar ni to malo potratno ali pa zadosti deluje samo, če je oboje? |
Ne samo oboje. Med drugim še staro, temno in toplejše satje recimo.
Pa inteligentne matice / čebele.
Zato I.B. (verjetno) pravi, da ne gre kar v enem letu. Jasno je napisal: "Za dve, tri godine sve će biti lakše".
| MarjanD je napisal/a: | Pisal je o tem, da je ugotovil, da je v njegoih panjih Največ CO2 zgoraj panjskega žrela in ne spodaj, kar bi bilo v normalnih razmerah fizikalno nujno (ker je CO2 težji od zraka.
Torej CO2-ja v območju zalegalnega gnezda, ki je pod žrelom, po teh podatkih ni v izobilju in odpade domneva, da CO2 škodi varoji. Lahko bi mislili, da prav obratno
.....
.....
Seveda so v naseljenem čebeljem panju posebne razmere, ki fizikalna pravila nekoliko zakomplicirajo. |
To slednje je po mojem razumevanju bistveno. Najbližji približek fizikalnim pravilom je zato zimsko obdobje, ko so čebele v gruči.
Saj sem napisal, da takrat "fizikalna pravila " veljajo, sice pa ne .
| MarjanD je napisal/a: |
Vsi pa vemo (ali domnevamo), da čebele morajo in znajo v gnezdu uravnavati optimalno temperaturo. Sicer ne bi preživele. |
Saj tudi ne preživijo - v vsakem okolju (prostoru), kamor se naseli roj.
| MarjanD je napisal/a: |
Prvo vprašanje:
Zakaj naj čebele ne bi mogle ali znale doseči po njihovih naravnih zakonih optimalno temperaturo v zalegalnem območju v vsakih pogojih? Torej se ne zadovoljiti s povišano? |
Zato, ker jim preprosto mnogi panji tega ne omogočijo. In očitno tudi ne vsaka "luknja", ki jo naseli roj.
Pa še enkrat: morda je "povišana" temperatura, o keteri pišeš, v resnici "optimalna".
| MarjanD je napisal/a: |
Torej kar nekaj vprašanj in dilem. Vse pa lahko odpravi praktični preizkus popolnom znanih postopkov. Zelo enostavno! Tukaj na forumu samo filozofiramo! |
Jaz poskušam v resnici kopirati Brndušićen koncept v praksi.
Bomo videli čez nekaj let, ali uspeva ali ne.
Če ne bo prepogostih takih odklonov od normalnih pomladi in poletij, kot je letošnje in delno lani in predlani.
In - kot je napisal krasno Istok, brez naših (mojih) napak pri delu s čebelami.
Kaj pomaga odličen koncept, če pa ga čebelar pobiksa v vsakdanji praksi.
| MarjanD je napisal/a: | | Da ne spomnim ponovno in ponovno, da naj bi vendar korektno opravili do konca še kopico drugih preizkusov "nekemijske borbe proti varoji". Pa se vidi, kot da skačemo od enih k drugim metod, še predno so prve zaključene. |
Morda je res videti tako, ker tule eni hodimo po enih poteh, drugi po drugih, tretji pa po povsem svojih.
Lep pozdrav prijatelju v Ljubljano.
Še kar imam v mislih kakšno prijetno druženje na jesen ali zimo. |
[quote="Marjan"] | Marko je napisal/a: | | MarjanD je napisal/a: | Še enkrat.
Takole z Igorjem razmišljava:
Morda je CO2 v panju na pravem mestu, že sam po sebi dovolj za zadosten (negativen) vpliv na varojo? |
Marko:
NI (zadosten pogoj) !
Je pa eden potrebnih in kjučnih.
Moj komentar:
Mar ni po vseh sedanjih inozemskih zasebnih poskusih in praks temperatura zalegalnega prostora ključna (proti varoji)? - Da se hitreje izlega čebelna in trotovska zalega? Odkod kar naenkrat tvoja trditev, da je CO2 Ključen? Saj tudi g. Brndušič piše, da se z vplivom CO2 na varojo ni ukvarjal!
| MarjanD je napisal/a: | | Nato sva želela zvedeti, če je g. Brndušić meril CO2 v panjih zato, ker varojam škodi? Če ja, zakaj je potreben še ukrep, da je v gnezdu višja temperatura od normalne, ki naj tudi škodi varoji? |
Marko:
Kaj pa, če je v "običajnih" panjih temperatura nižja od normalne in je v Brndušićevih panjih normalna ?
Moj komentar:
Smelo je domnevati, da je le ena (Brnduševićeva) situacija bivališč čebel "normalna" - vse druge pa nenormalne.
| MarjanD je napisal/a: | | Mar ni to malo potratno ali pa zadosti deluje samo, če je oboje? |
Marko:
Ne samo oboje. Med drugim še staro, temno in toplejše satje recimo.
Pa inteligentne matice / čebele.
Zato I.B. (verjetno) pravi, da ne gre kar v enem letu. Jasno je napisal: "Za dve, tri godine sve će biti lakše".
Moj komentar:
Pri tolikih naštetih pogojih in več letih (!?) je tudi metoda g. Brnduševića (pri nas) težko uspešno ponovljiva. Zelo lahko bo najti krivdo za morebitni neuspeh te metode (npr. malo manj inteligentni rod čebel, malo drugačen panj, prekratek čas poskusa na premajhnem številu čebeljih družin...).
| MarjanD je napisal/a: | Pisal je o tem, da je ugotovil, da je v njegoih panjih Največ CO2 zgoraj panjskega žrela in ne spodaj, kar bi bilo v normalnih razmerah fizikalno nujno (ker je CO2 težji od zraka.
Torej CO2-ja v območju zalegalnega gnezda, ki je pod žrelom, po teh podatkih ni v izobilju in odpade domneva, da CO2 škodi varoji. Lahko bi mislili, da prav obratno
.....
.....
Seveda so v naseljenem čebeljem panju posebne razmere, ki fizikalna pravila nekoliko zakomplicirajo. |
Marko:
To slednje je po mojem razumevanju bistveno. Najbližji približek fizikalnim pravilom je zato zimsko obdobje, ko so čebele v gruči.
Saj sem napisal, da takrat "fizikalna pravila " veljajo, sice pa ne .
Moj komentar:
Oprosti Marko! Mislim, da fizikalna pravila veljajo v vseh primerih - taka ali drugačna!
| MarjanD je napisal/a: |
Vsi pa vemo (ali domnevamo), da čebele morajo in znajo v gnezdu uravnavati optimalno temperaturo. Sicer ne bi preživele. |
Marko:
Saj tudi ne preživijo - v vsakem okolju (prostoru), kamor se naseli roj.
Moj komentar:
Kot sem seznanjen in je logično, je čebelja družina, kot superorganizem,
v vsakem kraju, kjer se naseli, sposobna imeti v zalegalnem območju satja tisto temperaturo, ki je potrebna za razvoj zalege! Seveda pa v izolacijsko slabši izbiri mesta naselive oz. v različnih panjih, porabi več energije za proizvajanje toplote!
| MarjanD je napisal/a: |
Prvo vprašanje:
Zakaj naj čebele ne bi mogle ali znale doseči po njihovih naravnih zakonih optimalno temperaturo v zalegalnem območju v vsakih pogojih? Torej se ne zadovoljiti s povišano? |
Marko:
Zato, ker jim preprosto mnogi panji tega ne omogočijo. In očitno tudi ne vsaka "luknja", ki jo naseli roj.
Pa še enkrat: morda je "povišana" temperatura, o keteri pišeš, v resnici "optimalna".
Moj komentar:
Zakaj bi bila neka izjemna situacija (g. Brnduševićev panj) normalna?
| MarjanD je napisal/a: |
Torej kar nekaj vprašanj in dilem. Vse pa lahko odpravi praktični preizkus popolnom znanih postopkov. Zelo enostavno! Tukaj na forumu samo filozofiramo! |
Marko:
Jaz poskušam v resnici kopirati Brndušićen koncept v praksi.
Bomo videli čez nekaj let, ali uspeva ali ne.
Če ne bo prepogostih takih odklonov od normalnih pomladi in poletij, kot je letošnje in delno lani in predlani.
In - kot je napisal krasno Istok, brez naših (mojih) napak pri delu s čebelami.
Kaj pomaga odličen koncept, če pa ga čebelar pobiksa v vsakdanji praksi.
Moj komentar:
Odlično, Marko! Če bodo tvoje poskusne družine (moralo jih bo biti za verodostojnost več!) preživele to "prehodno obdobje (vsaj tri leta), in bo rezultat pozitiven (=samoobramba čebelje družine pred varojo), si in smo na konju! G. Brnduševiću pa diplomo! Takrat bomo k tebi množično romali vsi naši čebelarji in kakšen naš znanstvenik.
| MarjanD je napisal/a: | | Da ne spomnim ponovno in ponovno, da naj bi vendar korektno opravili do konca še kopico drugih preizkusov "nekemijske borbe proti varoji". Pa se vidi, kot da skačemo od enih k drugim metod, še predno so prve zaključene. |
Marko:
Morda je res videti tako, ker tule eni hodimo po enih poteh, drugi po drugih, tretji pa po povsem svojih.
Moj komentar:
Ja! Vesoljna zmeda, Kaos! Reši se, kdor se more!
Še to:
Z Igorjem sem govoril o ideji, da bi se v večjem številu dobili pri njem na klepetu o čebelah.
Žal ne more sprejeti te ponudbe, ker ima skrajno težavne pogoje življenja in bivanja. |
| MarjanD je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: | Marjan, poglej temo Brndin nukleus, tam je zdaj Ivan odgovoril na tudi tvoja vprašanja.
Potem pa kar naprej. |
Sem pogledal in je skoraj vse tako, kot sem že seznanjen:
Ukvarjal se ni z učinki CO2 na varojo, temveč na propolis in cvetni prah. Ponavlja, da Co2 po njegovih meritvah ne pada dol, pač pa se dviga.
Tisti moj "skoraj" pa tiči v njegovem mnenju, (če sem prav razumel srbščino), da je proti varoji treba imeti inteligentne in zdrave čebele ter večjo koncentracijo CO2...
Naj razume, kdor more! |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 21:36 Naslov sporočila: |
|
|
| MarjanD je napisal/a: | | =Robert= je napisal/a: | | MarjanD je napisal/a: | | V mojih sestavljenih AŽ-panjih je zaradi CO2, ki se v tem primeru drži fizikalne zakonitosti, spodaj. Tam, kjer je matica in vsa, ali vsaj pretežni del zalege, v kateri in na čebelah je tudi varoja. |
Marjan, pozdravljam tvojo in Igorjevo namero, da tole preizkusita!
Toda mene nekaj bega ...
Če se torej Aleks ne moti, je predpostavka, da se CO2 zaradi svoje teže zadržuje spodaj, napačna....
....
Po tej Aleksovi teoriji se CO2, ki sproti nastaja zaradi dihanja čebel, njihove presnove in še česa, tudi sproti meša in zaradi gibanja zraka v panju, tudi enakomerno razporeja po njegovi notranjosti.
Ali pa sem jaz vse skupaj napak razumel?
Poleg vsega tega pa sem jaz razumel tudi, da je Brndušić višje vrednosti CO2 v panjih zaznal zgoraj in ne spodaj, kar me spet bega, ker bi vrednosti CO2 v notranjosti panja morale biti enakomerne po vsej prostornini.
Lahko tole razčistimo?
Kje dejansko se torej nahajajo višje koncentracije CO2 v panju? Spodaj, zgoraj, ali pa je CO2 enakomerno razporejen povsod? |
Robi, zelo na mestu tole vprašanje in dvom!
Tudi midva z Igorjem ga imava, a več "indicev" vendar govori v prid temu, da je večja koncentracija CO2 spodaj, pod gnezdom čebel in njihovo zalego, kar vse ta plin proizvaja.
Tudi tisti znanstveni raziskovalci so morali imeti razloge, da so se lotili tiste raziskave o škodljivih vplivih CO2 na varojo in precej manj negativno na čebele.
Tudi g. Brndušića nazadnje beremo, da uvršča CO2 med poglavitne faktorje proti varoji.
Mislim, da je po vsem tem edina pomoč, da to sami nekako preverimo.
K sreči ta preveritev sovpada !00% z razlago o povišani tempperaturi gnezda, ki je spodaj pod žrelom "vodotesno". Tudi tu so fizikalni dvomi, kako naj topel zrak ostaja spodaj, mrzel se pa dviga...?
Ampak, na svetu se dogajajo tudi čudeži - menda? Upajmo! |
| lakotnyk je napisal/a: | robert, tako sem aleksa razumel tudi jaz, poleg tega sem zadnjič prilepil še en link, ki ga bom zdaj še enkrat.
naslov prispevka je
"If CO2 is so heavy, why doesn't it sink and suffocate us?" oziroma po naše: "Če je CO2 tako težak, zakaj ne pade in nas vse zaduši?"
lepo razloži, da pri izgorevanju konvekcija dviguje dim in z njim CO2 v zrak, to je to kar je zasledil Brnda. Enako konvekcija toplega izdihanega zraka dviguje CO2 v panju.
naprej prevajam citat iz linka:
"ves čas pa se CO2 še meša z drugimi molekulami, ker so molekule ves čas v konstantnem gibanju in med seboj trkajo, miljonkrat na sekundo, zaradi česar se pomešajo ("razširijo") v vse smeri."
res vredno branja, je pa v angleščini.
http://colinb-sciencebuzz.blogspot.com/2010/01/if-co2-is-so-heavy-why-doesnt-it-sink.html
torej pod črto.
CO2 nastaja v "gnezdu" čebel, torej tam kjer jih je (čebel) največ, tudi najhitreje nastaja. vendar se zaradi tega ker je zaradi izdihovanja toplejši ves čas dviguje gor in to je brdna tudi dokazal... topel zrak v panju se dviguje iz z njim večja koncentracija CO2.
potem pa višje kot gre, bolj se razprši zaradi trkanja raznih molekul v zraku.
ko to prebereš, je jasno da je logika da CO2 pada zgrešena, črepav je težji od zraka...
| MarjanD je napisal/a: | . Tudi tu so fizikalni dvomi, kako naj topel zrak ostaja spodaj, mrzel se pa dviga...?
Ampak, na svetu se dogajajo tudi čudeži - menda? Upajmo! |
MArjan, kje ste prišli do tega zaključka, da topel zrak ostaja spodaj in da se mrzel dviguje...
tega brnda če se jaz kaj spomnim, nikoli ni rekel/zapisal.
lp |
| MarjanD je napisal/a: | Peter, saj je stvar z Brndom vendar jasna! On vso razlago, zakaj se varoji pri njemu godi slabo, osredotoča na nekoliko toplejše območje zalegalnega gnezda čebelje družine. To za čuda dosega s čim bolj popolno izolacijo - zaporo - spodnjega tega dela panja, pod žrelom. Vendar bi naj bila toplota v panjih zgoraj!? Zakaj je pri Brndi obratno, pa bog ve? Torej pri njemu tako, kot tudi jaz prikazujem - samo s poskusnim vidikom na CO2.
Sem pa sicer popoln amater glede teh fizikalno - kemijskih znanosti in me boljši poznavalci kar popravljajte! Oprijemljem se samo nekih instintkov v megli. Včasih pa še slepa kura najde zno... To toplotno fiziko v stvarnosti tudi vidimo lahko vsak trenutek pri naših čebelah v večetažnih panjih! Kako torej? Saj je stvar zanimiva tudi s te plati. Še bolj kot CO2! |
| lakotnyk je napisal/a: | g. Marjan, mislim da niste dobro razumeli Brndinega principa. Brnda sicer res poudarja da je treba zapreti spodnja žrela in imeti polno podnico, ampak to je zato da ne nastane prepih (ventilacija) midva arhitekta, si bova to razložila s tem vprašanjem: zakaj zares v visokih stolpnicah (v ameriki) pisarne nimajo možnosti odpiranja oken? odgovor. zato, ker je vlek zraka tako močan, da je sposoben posesat človeka skozi okno.... v primeru, da je okno odprto in nekdo odpre vrata.
In ta vlek je problematičen, če je odpro spodaj in je odprto nekje zgoraj, recimo v primeru LR panja, kjer imajo eno žrelo spodaj in potem ventilacijsko žrelo pod pokrovom.
no ampak to je samo en del.
kot istok rad reče, panj mora biti povsod zaprt kot "boca", razen tisto eno okroglo žrelo, oziroma če je več naklad dve žreli.
poleg tega Brnda pravi da matica zalega tam kjer je žrelo odprto. torej ne pod žrelom. večinoma kolikor pri sebi opažam matica zalega od žrela gor in dol... torej, če sem popolnoma natančen, cca. 20 cm nad višino žrela in tudi kakšnih 10 cm pod višino žrela je organizirano gnezdo.
višina mojih naklad je 21cm, žrelo je po starem 7cm cm pod robom naklade, torej zgornjih 7cm napolnejo z medičino. (po starem zato, ker zadnje naklade sem navrtam 5cm pod robom - več v moji temi Razz)
lp |
| MarjanD je napisal/a: | Joj! saj komaj utegnem sproti odgovarjati na vaša zanimiva vprašanja in komentarje! Hvala zanje, saj v tem uživam!
Sreča je tudi, ker je slabo vreme in sem pri tej škatli - kot ji je pravil Francel.
Kolega Peter!
Seznanjen sem, da g. Brnda razlaga škodljivost prepiha v panju. To ni nič novega - saj sodi to v snov prvega razreda čebelarjenja. In tudi logično je tako in tudi mi ne ljubimo prepiha.
Ampak, zakaj se je treba odmikati od bistva? Bistvo je poskusiti prelisičiti čebele, da tolerirajo višjo temperaturo v zalegalnem območju, da bi se nekoliko hitreje izlegale čebele in bi bila s tem prizadeta varoja. Kristalno jasno in preprosto!
Vemo tudi, da prepiha ni, če sta v sobi odprta okna, ki sta eden nad drugim.
Ampak za čebele sta dva ali več odprtih žrel, eden nad drugim, problem. Na primer: Vsa žrela morajo braniti pred vsiljivci. Zelo jih moti, če eno žrelo, v katerega so se vletele zapremo.
Da morajo biti žrela panjev okrogla mi ni jasno, - kljub razlagi, da tako bolje ali celo sploh lahko deluje v panju najugodnejša mikroklima. Še vedno mislim, da je razlog vrtanje okroglih žrel kot enostavnejše opravilo, od izrezovanje skozi desko širokih, ravno prav visokih za prehode čebel, ne pa večjih vsiljivcev.
Res je, da čebele zaradi njihove varnosti pred roparicami med shranjujejo v satje čim dlje od žrela. Tako pride avtomatično zalega tudi na satje, ki je bližje žrelu. Niso čebele tako nespametne, da bi bilo tam neizkoriščeno satje - brez zalege in seveda brez medu ali cvetnega prahu. Tudi žele biti s satjem čim bliže žrelu, da ga obsedajo in s tem branijo vhod.
Tako je organizirano idealno čebelje domovanje.
Tak ideal jim lahko ustvari čebelar, ali pa jim ga oddalji. Tudi v naravi dobijo vsakovrstno situacijo bivališča, ki se mu morajo in tudi znajo prilagoditi. Čeprav z določenim naporom.
G. Brndušićeve razlage berem. Pogosto menja navedbe vrstnega reda najpomebnejših pogojev njegovega uspeha proti varoji. Od toplote ("mikroklime"), pet satov v eni nakladi, starega satja in nazadnje CO2.
Saj pravi, da je vse to in še marsikaj nujen, oz. najnujnejši pogoj za to stvar. Jaz pravim: ubogi njegovi posnemalci, ker nikoli ne bodo (ne bomo) mogli vedeti, kje so (smo) kiksnili!
Ja, sem opazil pri nekaterih mojih starih satih - skozi katere se že dolgo ni nič svetilo, - da so jih čebele pričele obnavljati. Najprej ali pa sploh samo tam, kjer so želele imeti zalego. Logično!
Sem najbrž že povedal, da moje staro satje v omari prav radi napadajo voskovni molji - to pomeni - po logični trditvi Francelna - da je vosek v njih zdrav. Ergo!? |
| lakotnyk je napisal/a: | mislim da sta največ dve žreli odprti v kakršni koli kombinaciji. obe sta na spodnjih dveh nakladah, in morda je takrat res prepih skozi, vendar ko sta v igri dve žreli, matica po mojem skromnem mnenju, zalega višje, se pravi okoli zgornjega žrela... nekje pri spodnjem, pa je morda bolj trotovina? - ne vem. bi mi bil pa zanimiv odgovor na to vprašanje.
kar se okroglih žrel tiče... meni je lažje izvrtat okroglo žrelo na nakladi, zato se ne spuščam v to zakaj je okroglo boljše.
kar se tiče pa vsiljivcev, jaz sem že zdaj trem šibkejšim družinam namontiral tiste plastične pokrovce ki zoožajo žrela, in se odlično obnesejo, čebele taka zoožana žrela branijo brez problema in če bi bilo treba jih lahko zoožam še bolj.
kar se pa uletavanja na eno žrelo tiče, letos sem dosti "telovadil" s temi žreli. zapiral zgoraj, odpiral spodaj in tako naprej, in lahko rečem samo to, čebele izredno hitro preklopijo med vhodi. vsaj na mojih nakladnih panjih, ker nimam nikakršnih naletnih desk, ki bi jim morda preprečile sprehod po steni panja.
ko sem recimo odvzemal tretjo naklado, in je bilo treba zapret žrelo v drugi nakladi, so ponavadi čebele priletele na to zaprto žrelo, pristale zraven malo pogledale okoli, nakar so odkorakale do spodnjega žrela in je bilo urejeno.
danes sem recimo zamenjal rdečkam obe nakladi. navajene so bile na edino žrelo, ki je bilo na drugi (zgornji) nakladi in še to pri strani, in ko sem jim na novi nakladi zgoraj v sredini zaprl in spodaj odprl, so se nadvse zanimivo odzvale. Priletele so in ker je bil vhod zaprt sploh niso pristale ampak so naredile krog kakšen meter stran od panja nakar so priletele nazaj ampak takoj do spodnjega žrela, čeprav ga tam včeraj SPLOH ni bilo - to mi je bilo izredno zanimivo zato omenjam kot argument da očitno ni tako problematično.
lp |
| klopotec je napisal/a: | Marjan:
"Da morajo biti žrela panjev okrogla mi ni jasno, - kljub razlagi, da tako bolje ali celo sploh lahko deluje v panju najugodnejša mikroklima. Še vedno mislim, da je razlog vrtanje okroglih žrel kot enostavnejše opravilo, od izrezovanje skozi desko širokih, ravno prav visokih za prehode čebel, ne pa večjih vsiljivcev."
Marjan, pa menda ja ne mislis, da Ivan vrta okrogle vhode zato, ker nima zage za kvadratne? Ker da mu je to enostavneje?
To zveni tako malo podcenjujoce.
Ali pa vrzemo skupaj teh nekaj vevrckov, pa mu kupimo zago?He, he.
Dosti vprasanj se ti pojavlja, kar je v redu tudi za mene, ker je potem veliko zanimivih odgovorov. Vendar so vsi posredni.
Direktno postavi vprasanja Ivanu. |
| MarjanD je napisal/a: | Ne morem si kaj, da pri razlagah, zakaj je nujno imeti na panjih samo okrogla žrela, ne bi pomislil na enostavnost in skoraj nujnost take izvedbe pri nakladnih panjih, če se jim odvzame normalno spodnje žrelo. Pri tem ni nobenega podcenjevanja!
Zakaj pa prav taka oblika žrela edina dopušča pravo mikroklimo v panju pa naj pomagajo utemeljiti znanstveniki.
Zame so dosedanji odgovori in več kot izčrpna pojasnjevanja g. Brndušića dovolj. Lahko razberem njegova stališča in sem jih povzel v mojih člankih.
Verjetno je, da ima on z njegovo metodo tak uspeh pri boju zoper varojo. Saj podobno zagotavlja še vrsta drugih čebelarjev po svetu.
Vse bolj pa prihaja na plano, da je tu po sredi nek neponovljiv, posrečen način. Ta pomislek bomo poskusili demantirati z našimi poskusi uvedbe teh metod.
Petru pa pritrjujem, da tudi po mojih, izčrpno opisanih primerih, čebele presenetlivo hitro najdejo novo mesto (žrelo) panja. Najlažje seveda, če je blizu starega. |
| Marko je napisal/a: | Nekaj raztresenih misli ob prebranih (zanimivih) zgornjih prispevkih:
Kolikor se spomnim, I.B. ni nikoli omenjal vrstnega reda vseh teh po njegovem nujnih stvari (okrogla žrela, staro satje, CO2 itd.), zato se sam ne ukvarjam s tem, kaj sodi na prvo mesto, kaj na drugo in kaj na tretje.
Preprosto vse je potrebno.
Čudežne (ene same) palčke tu gotovo ni - kot recimo pri CheckMite ali Bayvarolu  .
O okroglih žrelih in njihovih prednosti pred pravokotnimi je bilo že veliko(kokrat) napisano.
V živo pa smo pri njemu izmerili skoraj za stopinjo nižjo temperaturo na panju s pravokotnim spodnjim žrelom.
I.B. tudi pravi, da vertikalna 'ventilacija', ki obstaja na teh žrelih (topel izrabljen zrak spodaj ven, svež zgoraj noter) čebelam mnogo prijaznejša (moj izraz) za dosego ugodne mikro klime kot pa horizontalna na pravokotnem žrelu.
In pravi, da čebele lažje ubranijo dom z okroglimi žreli kot s pravokotnimi. Še posebej, ker je točno za vhodom stranica satnika, ki dodobra pokriva vhod.
Zato je s tako postavitvijo tudi manjši udar vetra v panj. Mnogo manjši kot pri spodnjem pravokotnem žrelu, kjer je za njim vse prazno do zadnje stene panja.
Nikdar pa seveda ni rekel, da jih je lažje narediti in jih je začel zato uporabljati .
V starem satju, če se uporablja proti varoji 'kemijo' (saj vemo, kaj mislim), se ta - nedvomno in velikokrat dokazano - kopiči v njem.
Človeškemu očesu je seveda nedosegljivo, da bi opazil ali in koliko ti ostanki škodujejo čebelam.
Osebno pa ne dvomim, da jim. Saj gre vendar za zibelko, za otroško posteljo, iz katere ta kemija pošilja svoje negativne vibracije in se izloča preko matičnega mlečka tudi v nežna telesa jajčec, ličink in bub.
Ali lahko (povprečen) človek opazi (vidi), da ima njegov sosed sladkorno ali povišan holesterol, ko se zjutraj pozdravita pred vrati ?
Zagotovo ne. A to še ne pomeni, da je sosed zdrav.
Glede zaleganja in žrel: I.B. je napisal samo: kjer želiš zalego, odpri žrelo.
Nič drugega. Šlo je pa za kontekst naklad in odprtih žrel in ne centimetrov pod ali nad odprtim žrelom.
Jasno, da zaleže matica praktično ves sat (po višini) na recimo mojih nukleusih v nakladi, kjer imam odprto žrelo. Običajno na srednjih treh satih, a čim dlje je satje oddaljeno od žrela, manj zalege je.
Se povsem strinjam s Petrovimi opažanji glede hitre prilagodljivosti čebel novo odprtemu ali še bolj zaprtemu žrelu.
Enako sem opazil sam: ko jim drugo žrelo zaprem, sicer poskušajo vstopiti tam, kjer je bilo, a zelo hitro odkorakajo navzdol.
Tistega, kar je Marjan napisal o "prelisičenju" čebel, da "tolerirajo" višjo temperaturo v področju z zalego pa ne razumem .
Saj vendar vse počnemo orav zato, da bi bilo gnezdo čim toplejše in enako delajo tudi čebele same. Tu imam v mislih tiste posnetke s termo kamero (tudi Tautza) posameznih čebel, ki se zarinejo v prazne celice med zalego in grejejo okolico s telesom, ogretim na krepko preko 40°C .
O padanju in dvigovanju CO2 v panjih pa je bilo res že toliko napisanega, da je v glavnem slika že kar jasna.
Samo še to: I.B. je največje koncentracije (do 5%) izmeril POZIMI, sicer pa je koncentracija mnogo mnogo manjša.
P.S.
Všeč mi je, da forum ohranja tovrstno izmenjavo strpnih mnenj. Naj ostane tako še naprej. |
| klopotec je napisal/a: | A pozimi so najvisje koncentracije?
To pa nisem siguren ce sem tako prebral, oziroma sem si najbrz napacno zapomnil.
Sem zdaj iskal ta podatek, pa ne najdem. |
| Marko je napisal/a: | Uh, medtem sem prebral zadnje Ivanove prispevek v njegovi temi in vidim, da sem nekatere stvari tule pisal po nepotrebnem, ker jih je on tam mnogo lepše opisal.
Istok: da, pozimi.
Bom poiskal, kje je pisal o tem pa prilepim. |
| MarjanD je napisal/a: | | Marko je napisal/a: | Nekaj raztresenih misli ob prebranih (zanimivih) zgornjih prispevkih:
Kolikor se spomnim, I.B. ni nikoli omenjal vrstnega reda vseh teh po njegovem nujnih stvari (okrogla žrela, staro satje, CO2 itd.), zato se sam ne ukvarjam s tem, kaj sodi na prvo mesto, kaj na drugo in kaj na tretje.
Preprosto vse je potrebno.
Najbrž si spregledal, Marko. Res pa je na žalost vse, kar omenja - tudi med vrsticami - potrebno za uspeh pri njegovih čebelah.
Čudežne (ene same) palčke tu gotovo ni - kot recimo pri CheckMite ali Bayvarolu .
To tudi mene bega in odvrača - da te metode - terjajo nedoločeno veliko let, do zadovoljivega rezultata.
O okroglih žrelih in njihovih prednosti pred pravokotnimi je bilo že veliko(kokrat) napisano....
V živo pa smo pri njemu izmerili skoraj za stopinjo nižjo temperaturo na panju s pravokotnim spodnjim žrelom.
I.B. tudi pravi, da vertikalna 'ventilacija', ki obstaja na teh žrelih (topel izrabljen zrak spodaj ven, svež zgoraj noter) čebelam mnogo prijaznejša (moj izraz) za dosego ugodne mikro klime kot pa horizontalna na pravokotnem žrelu.
In pravi, da čebele lažje ubranijo dom z okroglimi žreli kot s pravokotnimi. Še posebej, ker je točno za vhodom stranica satnika, ki dodobra pokriva vhod.
Zato je s tako postavitvijo tudi manjši udar vetra v panj. Mnogo manjši kot pri spodnjem pravokotnem žrelu, kjer je za njim vse prazno do zadnje stene panja.
Nikdar pa seveda ni rekel, da jih je lažje narediti in jih je začel zato uporabljati .
Kojikor vem, o usodnem pogoju (proti varoji) okroglih panjskih žrel, zvrtanih nekje v zgornji tretini naklad, menda prakticira in razlaga edino(?) g. Brndušić. Ima vso inovatorsko pravico!
O stranskih učinkih takih žrel v primerjavi z običajnimi na podnici, pa bi lahko razpredali v nedogled.
V starem satju, če se uporablja proti varoji 'kemijo' (saj vemo, kaj mislim), se ta - nedvomno in velikokrat dokazano - kopiči v njem.
Človeškemu očesu je seveda nedosegljivo, da bi opazil ali in koliko ti ostanki škodujejo čebelam.
Osebno pa ne dvomim, da jim. Saj gre vendar za zibelko, za otroško posteljo, iz katere ta kemija pošilja svoje negativne vibracije in se izloča preko matičnega mlečka tudi v nežna telesa jajčec, ličink in bub.
Ali lahko (povprečen) človek opazi (vidi), da ima njegov sosed sladkorno ali povišan holesterol, ko se zjutraj pozdravita pred vrati ?
Zagotovo ne. A to še ne pomeni, da je sosed zdrav.
Marko, ne dvomim o vsem povedanem in je logično! Imam samo pripombo, da so zaenkrat povsod po svetu, (razen v znanih, osamelih primerih), za preživitev čebel potrebna kruta "zdravila"in posegi v družine. Sledovi teh "zdravil" v satju (in še kje) so neizogibna "kolaterarna" škoda. K sreči neprimerljivo manjša, kot bi bila izguba čebeljih družin.
Glede zaleganja in žrel: I.B. je napisal samo: kjer želiš zalego, odpri žrelo.
Nič drugega. Šlo je pa za kontekst naklad in odprtih žrel in ne centimetrov pod ali nad odprtim žrelom.
Jasno, da zaleže matica praktično ves sat (po višini) na recimo mojih nukleusih v nakladi, kjer imam odprto žrelo. Običajno na srednjih treh satih, a čim dlje je satje oddaljeno od žrela, manj zalege je.
Se povsem strinjam s Petrovimi opažanji glede hitre prilagodljivosti čebel novo odprtemu ali še bolj zaprtemu žrelu.
Enako sem opazil sam: ko jim drugo žrelo zaprem, sicer poskušajo vstopiti tam, kjer je bilo, a zelo hitro odkorakajo navzdol.
Tistega, kar je Marjan napisal o "prelisičenju" čebel, da "tolerirajo" višjo temperaturo v področju z zalego pa ne razumem .
Saj vendar vse počnemo prav zato, da bi bilo gnezdo čim toplejše in enako delajo tudi čebele same. Tu imam v mislih tiste posnetke s termo kamero (tudi Tautza) posameznih čebel, ki se zarinejo v prazne celice med zalego in grejejo okolico s telesom, ogretim na krepko preko 40°C .
O padanju in dvigovanju CO2 v panjih pa je bilo res že toliko napisanega, da je v glavnem slika že kar jasna.
Samo še to: I.B. je največje koncentracije (do 5%) izmeril POZIMI, sicer pa je koncentracija mnogo mnogo manjša.
Kaj sem imel v mislih? To, da imajo čebele v genih zapis, kakšno temperaturo rabi njihova zalega. Vsako odstopanje od tega zapisa - navzdol ali navzgor je po moji logiki nenormalno (škodljivo - bodisi s podhlajeno zalego, ki se dalj časa izlega, bodisi s "pregreto" zalego, ki se prej izleže...
Naj končno tudi pri nas spregovorijo o teh zadevah strokovnjaki, da ne bomo pleteničili amaterji. Bojim se, da je to glas vpijočega v puščavi...
P.S.
Všeč mi je, da forum ohranja tovrstno izmenjavo strpnih mnenj. Naj ostane tako še naprej.
To je tudi moja želja, Marko in vsi ostali udeleženci tega foruma!
Lep pozdrav! Marjan
|
|
| MarjanD je napisal/a: | Brndušić 1. sept. 2014 v njegovi temi pojasnuje na vprašanje Robija:
(Komentiram pa tukaj, v "moji" rubriki - temi, ker sem tukaj sprožil problem "CO2 in varoja". Gospod Brndušić je CO2 po njegovih napisanih besedah meril CO2 le zaradi propolisa in cvetnega prahu).
"...ako su pcele u klubetu imaju ili nemaju leglo nezavisno od otvora temperatura je najveca u klubetu I iznad njega , iznad klubeta, pa je tu I CO2 ispod klubeta ga ima kao I u celoj kosnici ali nema te koncentracije kao iznad I u klubetu. "
ob mojem prostem, a smiselnem prevodu:
"...če so čebele v gruči, ne glede na to, če imajo ali pa nimajo zalege in ne glede na žrelo (mišljeno: kje je žrelo in kakšne oblike?!), je temperatura najvišja v gruči in nad njo. Nad gručo pa je prisoten tudi CO2. Je tudi pod gručo in v vsem panju, ampak ni v taki koncentraciji kot nad in v gruči."
Če njegovi podatki držijo, in če CO2 poleg višje temperature res pomaga uničevati varojo, je "domovina rešena"! Varoja se nahaja na čebelah in v zalegi, kjer je največja temperatura, a tudi največ CO2!
Vseeno je, kje je odprto žrelo. Torej, je celo lahko "klasično" na panjski podnici ali nekje v sredi ali nad gnezdom!
Torej tako, kot sem se mučil z najnovejšo skico ali pa po stari klasiki, vemo kako.
Kaj sedaj? |
| klopotec je napisal/a: | Kako kaj?
Okrogli vhodi, staro satje, prave matice, gas pa dolge luci.
Skratka, narediti kot pove Ivan in gledati kaj se bo zgodilo.
Tako kot ti rad reces. Narediti kot je v originalu, nic spreminjat in zadevo sprobat.
Seciranja posameznih stavkov ne pomagajo kaj dosti. Treba je zacutit duha cele zgodbe. |
| MarjanD je napisal/a: | No, prehitro sem rekel nahko noč!
Vidim, da terja tudi klopotec (Istok) nek komentar.
Prvič in zadnjič o tej podrobni stvari:
Jaz čebelarim čisto po svoje (kot na primer gospod Brndušić, Francel itd)).
Zato zame ne pride v poštev čisto kopiranje nekih metod.
Sem zaenkrat edini med vami, ki čebelarim tako, kot večina naših čebelarjev z AŽ- panji in v čebelnjaku.
Zato po premisleku vsako novo, zanimivo čebelarsko idejo pokažem, kako bi se dala porabiti tudi v tem panjskem sistemu. Doslej se ni pokazala kot nemogoča niti ena.
Vi drugi, tukajšnji kolegi, pa čebelarite v nakladnem panjskem sistemu, kot ti vzorniki, in tudi nimate ne vem kako velike kilometrine čebelarjenja (brez slabega naglasa!).
Zato so take tuje zamisli, ki obetajo neke zelo pomembne rešive problemov, zelo primerne, da jih kopirate do zadnje pike, čeprav kakšno stvar v njih ne razumete (ker jo je v tem primeru res težko razumeti - jaz je že ne!). |
| klopotec je napisal/a: | V bisvu nisem terjal komentarja, daje pa mi povod da napisem kaj pravi Ivan o vecini.
Pravi da vecina moze biti veoma opasna.
In s tem se kot njegov odkriti obcudovalec (odkrito priznam da sem) zelo strinjam.
Ivanovih resitev ne jemljem kot neke tuje resitve. Sem pac otrok socializma v katerem sva imela z Ivanom skupno domovino in to pac drugace cutim.
Nikoli verjetno ne bom imel povsem enakih panjev kot jih ima Ivan, Warre dimenzije so mislim cist v redu za mene, trudil pa se bom v njih ustvariti enake, ali vsaj podobne pogoje.
Nasi vecinski panji so zelo lepi, ni kaj.
Danes sem zjutraj razmisljal o tem kar vidim pri mnogih nasih cebelarjih. Poleti imajo loputko na zadnjih vratih odprto na vratih pa peno. Pa me zanima ali kljub tej peni vlece skozi panj. Ker potem je najbrz kar ugodno za varojo.
Tvojih resitev pa, tudi to moram priznati, ne spremljam podrobno, ker se ne morem poglabljat se v prilagoditve AZ sistema. Je prevec komplicirano in bi vzelo se cas za nekaj cesar ne bom uporabljal.
Iz tvojih pisanj pa razberem mocan dvom da bo iz teh nasih prizadevanj sploh kaj nastalo. Ponavljajoci dvom, pa taksne slikovite opazke kot domovina bo resena in podobno, to ni ravno pozitivno.
Ampak, kot smo rekli, vsak naj izrazi svoje mnenje, vse je lahko za kaj dobro.
Podobna seciranja pa berem na Srbskem forumu, ampak tam se z Ivanom pogovarjajo direktno, ne za ovinkom.
Slika cebelnjaka iz visine je super. |
| MarjanD je napisal/a: | Par besed o penasti gumi v panjih.
Na čebelarsko uporabo penaste gume sva prva (vsaj o tem prej ni bilo nič slišati), pred mnogimi leti prišla z Igorjem. O tem sem v SČ seznanil tudi druge čebelarje.
Čebelarji z AŽ-panji (najbrž na neke načine tudi čebelarji v drugih panjskih sistemih) smo imeli pozimi probleme z vlago v panjih. Zimske izolacijske blazine med zamreženimi okenci in zaprtimi panjskimi vratci so bile vse premočene, ker so vpijale vlago, ki jo proizvaja čebelja družina.
Kako se tega rešiti ali vsaj oblažiti?
Na misel nama je prišla uporaba penaste gume, ki je trajna, dobro izolira in jo lahko zelo tesno vstavljamo v panj. Mislila pa sva, da tudi ne vpija vlago.
Zato sva prišla na idejo, da bi z zarezami vanjo in v te zareze vstavljen zgiboma velik list pivnika, rešila problem odvoda vlage iz panja skozi izolacijsko blazino na prosto (v čebelnjak). Pa kljub temu ohranila popolno izolacijo. Seveda sedaj z odprtimi panjskimi vratci. Jaz sem jih kar snel in jih še sedaj imam na podstrehi!
Vse to sem naredil in uporabil v mojih AŽ-panjih. Ko pa mi je zmanjkalo ustreznih pivnikov sem nekatere blazine iz penaste gume kar brez pivnikov vstavil v panj.
Spomladi sem pa pri teh blazinah opazil, da so bile zgoraj premočene od vlage. Tako sva ugotovila - kar bi lahko že prej, če bi na blazino vlila vodo - da prepušča vlago. Pivnik je postal odveč. Še sedaj pa uporabljam tako zarezane blazine, saj se zareze stisnejo pri tesni vstavitvi v panj.
Sedaj pa k zanimivem vprašanju, če je skozi penasto gumo tudi prepih? Mislim (nisem tozadevni strokovnjak), da prepiha skozenj ni, če prepih razumem tako, da mora pri tem imeti zrak hitro gibanje. Tu pa se zrak prebija skozi neko debelo porozno sestavo materiala in ne more priti do hitrega gibanja zraka. Vendar pa vseeno toliko, da se zrak nekako splazi skozi a zelo počasi. S sabo pa prinese vlago, ki na zunanji strani, ki je v hladu, deloma kondenzira v tekoče stanje in nato tudi ta hlapi na prosto v čebelnjak.
Brez bojazni, da bi bila ta pena vzrok ugodnega počutja varoj (zaradi nekoliko daljšega izleganja čebel)! Najbrž prav obratno.
Se bom pa vzdržal komentarjev na še druge tvoje pripombe, ker smo družno prišli do sklepa, kot si ga tudi ti povzel:
"...Ampak, kot smo rekli, vsak naj izrazi svoje mnenje, vse je lahko za kaj dobro..."
Ostanimo torej predvsem pri razgovorih o našem čebelarjenju. |
| lakotnyk je napisal/a: | ko sta prinesla na plan tole z odprtimi vrati in vstavljeno peno, imam jaz eno vprašanje.
kaj pa quilt? quilt tudi prepušča vlago, v njem je sicer tudi izolacija, ampak kakor koli obrneš, ni neprodušno zaprto, tako neprodušno kot ima brnda pri sebi, ko čez vrhnjo naklado namesti tisto mislim da je 2cm debelo ploščo (ne spomnim se iz kakšnega materiala).
torej, fino bi bilo, če bi brnda na enem svojih panjev preizkusil naš quilt, ker bo lažje in predvsem takoj ugotovil razliko, kot da se mi matramo in prvo 5 let koračimo do starega satja.
lp |
| Marko je napisal/a: | Je že meni vsaj 2x povedal, da je po njegovem nepotreben Smile .
Pravi, da zadošča 2cm lesa nad glavami čebel, vse ostalo je nepotrebno, ker ne pripomore praktično nič k boljšemu zadrževanju toplote.
Tako so mu pokazali termometri, ko je testiral različne debeline (lesa).
Jaz nisem meril ! |
| Marko je napisal/a: | Še nekaj hitrih misli ...
Z Marjanom je fino debatirati (meni), ker ima tudi pomisleke, ki silijo k razmišljanju.
| Marjan je napisal/a: | | Najbrž si spregledal, Marko. |
Morda pa res. In kakšen je torej njegov vrstni red nujnih pogojev ?
| Marjan je napisal/a: | | Res pa je na žalost vse, kar omenja - tudi med vrsticami - potrebno za uspeh pri njegovih čebelah. |
Tega sam ne jemljem kot nekaj žalostnega.
Tudi sicer je bilo pri čebelah vedno potrebno narediti celo vrsto stvari, da je prišel čebelar do medu. Ti si bil priča prevozom v Belo krajino z vlakom. Temu bi šele lahko kdo dal nalepko "žalostno" .
| Marjan je napisal/a: | | To tudi mene bega in odvrača - da te metode - terjajo nedoločeno veliko let, do zadovoljivega rezultata. |
Sploh ne . 3 do 5 let (po Brndi) je vse kaj drugega kot nedoločeno veliko let.
| Marjan je napisal/a: | | Kolikor vem, o usodnem pogoju (proti varoji) okroglih panjskih žrel, zvrtanih nekje v zgornji tretini naklad, menda prakticira in razlaga edino(?) g. Brndušić... |
Okrogla žrela so po njegovem bistven (ne usoden) pogoj za dobro mikro klimo v panju; torej za okolje, prijazno in ustrezno čebelam. Ne glede na to, ali imajo ali nimajo varojo.
Vsaj v Srbiji in Bosni (in nekaj Makedoniji) se precej povečuje število čebelarjev, ki jih prakticirajo.
| Marjan je napisal/a: | Kaj sem imel v mislih? To, da imajo čebele v genih zapis, kakšno temperaturo rabi njihova zalega. Vsako odstopanje od tega zapisa - navzdol ali navzgor je po moji logiki nenormalno (škodljivo - bodisi s podhlajeno zalego, ki se dalj časa izlega, bodisi s "pregreto" zalego, ki se prej izleže...
Naj končno tudi pri nas spregovorijo o teh zadevah strokovnjaki, da ne bomo pleteničili amaterji. Bojim se, da je to glas vpijočega v puščavi... |
Tudi sam bi rad slišal strokovnjake. Pri nas imam dobro mnenje o dr. Božiču (na splošno), drugih ne poznam prav dobro. Še površno komaj.
In kolikor vem, se nihče ne ukvarja z merjenjem temperature zalege ...
Mimogrede: koliko pa je tista, zapisana v genih ?
Drugače pa je moj generalni pogled na vse skupaj na kratko tak: nemogoče se mi zdi, da bi morala ena milijone let stara vrsta umreti zaradi neke pršice. Le vpliv človeka (pritisk) nanjo (čebelo) ne sme biti prevelik, pa bo šlo. Brez trde kemije, ki je slepa ulica.
Sicer bomo imeli čebele "na infuziji", ki bodo sicer žive, to je pa tudi vse. |
| MarjanD je napisal/a: | | Marko je napisal/a: | Še nekaj hitrih misli ...
Z Marjanom je fino debatirati (meni), ker ima tudi pomisleke, ki silijo k razmišljanju.
|
Marko, še jaz z veseljem na hitro o tvojih mnenjih.
Sedaj nimam časa prebrskati Brnduševićeve tekste za citati. A verjemi, vsaj začasno, da je res navajal v različnih sporočilih različne podatke, kaj je po njegovem najpomebnejše - na prvem mestu...
Z nekdanjimi vlakovnimi prevozi na adovo pašo (sem napisal na Dolenjsko), ki sem ji spremljal, z očetom (železničarjem) je bilo naporno, nikakor pa ne žalostno. Takrat je bila to potreba, če nisi mogel kupovati takrat zelo dragega sladkorja ali dobiti nekaj ajdovega medu, kar v našem kraju ni mogoče.
Bral sem od avtorjev teh samoobrambnih metod čebel proti varoji, da je (so) rabili za končni uspeh zelo različno navajanih znatnih številom let. Znatno pa pomeni tudi nedoločeno - bomo videli, koliko bo to trajalo pri nas! Številka 3-5 let je pri nas že tu, pa poskusi uvedbe teh metod še niso zaključeni.
Spet različno beremo Brnduševićeva sporočila glede okroglih žrel. Večkrat je napisal, da je to eden od najbistvenejših pogojev za njegov uspeh. Kje, pa je treba brskati, če se ne verjame.
Predstavljam si, da čebele točno- življensko važno - vedo, kakšna mora biti najboljša ali sploh potrebna temperatura pri zalegi. To mnenje sem lajično obesil na izraz "geni". Vsako odstopanje od tega njihovega "znanja" predstavlja težavo, mar ne? Meriti mi jo ni treba.
O izumrtju ali obstanku živih bitij na zemlji je ogromno razmišljanj in ugotovitev. Moje ubogo - nepodkovano mnenje je celo tako, da je z varojo tako, kot nekakšna epidemija - pride in izgine ali se potuhne. (koloradski hrošč, miši...). Za vse te pojave pa je treba imeti razloge. Nekatere dobro poznamo, pri drugih pa ugibamo. |
| klopotec je napisal/a: | | MarjanD je napisal/a: | | Marko je napisal/a: | Še nekaj hitrih misli ...
Z Marjanom je fino debatirati (meni), ker ima tudi pomisleke, ki silijo k razmišljanju.
|
Marko, še jaz z veseljem na hitro o tvojih mnenjih.
Sedaj nimam časa prebrskati Brnduševićeve tekste za citati. A verjemi, vsaj začasno, da je res navajal v različnih sporočilih različne podatke, kaj je po njegovem najpomebnejše - na prvem mestu...
Z nekdanjimi vlakovnimi prevozi na adovo pašo (sem napisal na Dolenjsko), ki sem ji spremljal, z očetom (železničarjem) je bilo naporno, nikakor pa ne žalostno. Takrat je bila to potreba, če nisi mogel kupovati takrat zelo dragega sladkorja ali dobiti nekaj ajdovega medu, kar v našem kraju ni mogoče.
Bral sem od avtorjev teh samoobrambnih metod čebel proti varoji, da je (so) rabili za končni uspeh zelo različno navajanih znatnih številom let. Znatno pa pomeni tudi nedoločeno - bomo videli, koliko bo to trajalo pri nas! Številka 3-5 let je pri nas že tu, pa poskusi uvedbe teh metod še niso zaključeni.
Spet različno beremo Brnduševićeva sporočila glede okroglih žrel. Večkrat je napisal, da je to eden od najbistvenejših pogojev za njegov uspeh. Kje, pa je treba brskati, če se ne verjame.
Predstavljam si, da čebele točno- življensko važno - vedo, kakšna mora biti najboljša ali sploh potrebna temperatura pri zalegi. To mnenje sem lajično obesil na izraz "geni". Vsako odstopanje od tega njihovega "znanja" predstavlja težavo, mar ne? Meriti mi jo ni treba.
O izumrtju ali obstanku živih bitij na zemlji je ogromno razmišljanj in ugotovitev. Moje ubogo - nepodkovano mnenje je celo tako, da je z varojo tako, kot nekakšna epidemija - pride in izgine ali se potuhne. (koloradski hrošč, miši...). Za vse te pojave pa je treba imeti razloge. Nekatere dobro poznamo, pri drugih pa ugibamo. |
Ivan vedno govori, da je vec stvari potrebnih za uspeh. Ce je potrebnih vec, potem ni ena na prvem mestu, druga na drugem in tako naprej. Seveda potem v nekem kontekstu je lahko ena stvar omenjena prej, drugic spet druga. kdor hoce bo ze razumek, kdo drugi bo pa gnjavil.
Marjan, v tistih casih prevozov. ce ne bi prevazali in bi odvzeli manj medu, a bi bilo dovolj za cebele in nekaj tudi za cebelarja?
Ivanovega nacina brez okroglih vhodov ni. Vsaj jaz sem tako razumel. A je kdo kje rekel, da se lahko ta nacin gremo brez takih, okroglih vhodov?
Cebele vedo, da lahko zalego vzgojijo v temperaturnem rezimu od do . Koliko je od in koliko do jaz seveda ne vem, kolikor pa berem je to od recimo 32 (Tautz) do skoraj 37. To je velik razpon.
Takole mislim. Ce bi cebele pustili pri miru, bi v danasnjih pogojih varoje in posledicno nekaterih virusov prezivele tiste, ki bi nasle primerna bivalisca in bi bile sposobne dosegat visoke temperature. Ostale bi odpadle. Selekcija bi ohranila in nesla naprej visoke temperature legla.
In zapis bi se pocasi spremenil.
Morda se bo tako tudi zgodilo.
CO2 se menda v ozracju povisuje, kar bo za cloveka velik problem. Za cebele morda ne bo, ali bo pa celo koristen. |
| =Robert= je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: |
CO2 se menda v ozracju povisuje, kar bo za cloveka velik problem. Za cebele morda ne bo, ali bo pa celo koristen. |
Istok, ne pozabi, CO2 pobija tudi čebele, ne le varojo. Imejte to v mislih, ko iščete način, da zdesetkate varojo s tem plinom, prosim. Klavrno bi bilo, če bi vse upe polagali v CO2, potem pa zaprepadeno gledali, kako vam čebele umirajo. |
| klopotec je napisal/a: | Jaz nimam nobenih planov s tem plinom. Nastimam panje po Ivanovo in to je vse. Gotovo v njem ne bo vec plina kot ga cebele lahko prenesejo.
Hotel sem rect, da sem prebral, da se v ozracju dviga procent tega plina in da bomo zaradi njega prej fertik mi kot pa cebele. |
| Marko je napisal/a: | Uh, tole mi je pa podobno zazvenelo kot plinske celice nekaj deset let nazaj, Robert.
Saj vem, da nisi tako mislil, ampak tisto zdesetkanje s plinom res ni naša pot.
Vsaj kar se mene tiče, je že večkrat povedana maksima edino v največji možni meri posnemati življenje in bivanje čebel v naravi.
Saj počasi bomo razumeli en drugega.
Marjan, seveda so okrogla žrela zelo pomembna. Meni je prav vseeno, ali so na vrhu rang lestvice ali pa v sredini. Zelo pomembna so.
Staro satje ? Tudi. Zelo pomembno. In spet vseeno, ali na drugem ali petem mestu.
Itd. itd. ...
Vse skupaj sestavlja (v mojem primeru) koncept, ki se ga bom skušal držati. Še najbolj težavno se mi zdi izbrati primerno mesto za postavitev panjev. Tu sem skoraj bos, a vem, da je tudi zelo pomembno.
Lep pozdrav. |
| =Robert= je napisal/a: | | Marko je napisal/a: | Uh, tole mi je pa podobno zazvenelo kot plinske celice nekaj deset let nazaj, Robert.
Saj vem, da nisi tako mislil, ampak tisto zdesetkanje s plinom res ni naša pot.
Vsaj kar se mene tiče, je že večkrat povedana maksima edino v največji možni meri posnemati življenje in bivanje čebel v naravi.
Saj počasi bomo razumeli en drugega.
Marjan, seveda so okrogla žrela zelo pomembna. Meni je prav vseeno, ali so na vrhu rang lestvice ali pa v sredini. Zelo pomembna so.
Staro satje ? Tudi. Zelo pomembno. In spet vseeno, ali na drugem ali petem mestu.
Itd. itd. ...
Vse skupaj sestavlja (v mojem primeru) koncept, ki se ga bom skušal držati. Še najbolj težavno se mi zdi izbrati primerno mesto za postavitev panjev. Tu sem skoraj bos, a vem, da je tudi zelo pomembno.
Lep pozdrav. |
Nič skrbet, Marko, napisal sem samo, da jemljite CO2 z rezervo in ne le z blagoslovom.
Moram pa reči, da me nekaj hudo moti.
Toliko je enih nasprotujočih izjav, da se mi zdi, da bolj ko debatiramo, bolj se zapletamo in bolj smo daleč od končnega razumevanja, kako CO2 vpliva na čebele in na varojo. Vsaj meni je vse skupaj čedalje manj jasno.
Naj povzamem:
1. Brndušić pravi, da je izmeril do 5% CO2 v panjih
2. članek, ki sem ga prevedel Marjanu, navaja vrednosti CO2 pri temperaturi 10°C maksimum 1.2 +/- 0.45%, pri temperaturi 25°C pa maksimum 2.13 +/- 0.2%. Nadalje članek navaja, da je bila umrljivost čebel podobna pri vseh stopnjah prezračevanja in sicer 11.5 čebele +/- 2.7 - 19.3 čebele +/- 3.8% pri 10°C in 15.2 čebele +/- 1.9 - 20.7 čebele +/- 3.5% pri 25°C.
3. prilepil si tekst iz - verjetno - SPOS-a: Dok je koncetracija CO2 u košnici u drugim godišnjim dobima u vreme aktivnosti pčela na nivou od 0,2 do 0,3%, odnosno desetak puta više nego u spoljnoj sredini, dotle je od početka jeseni, odnosno od početka trajno hladnih dana i zime, koncentracija ugljen-dioksida 2 do 3%, a to je 100 puta više nego napolju.
Cvetkova (1946), Perepelova (1946), Davidova (1947) i Taranov (1961) utvrdili su da se pčelinja društva koja zimuju pri povećanoj koncetraciji CO2 u košnici (3 do 5%), bolje razvijaju u aktivnom periodu i daju veću produkciju."
Največji problem vidim v točki 2 in sicer podatek, da pri - če že vzamem maksimum - 25°C in 2.13 +/- 0.2% CO2 umre 20.7 čebele +/- 3.5%.
Kako je torej možno, da Ivanove čebele in tiste iz SPOS-ovega teksta pri 5% CO2 sploh ne umirajo oz. se celo odlično počutijo in se krasno razvijajo, medtem ko tiste iz preizkusa "Laboratory study on the effects of temperature and three ventilation rates on infestations of Varroa destructor in clusters of honey bees (Hymenoptera: Apidae)." umirajo že pri 2% CO2 in to celo 21 čebel oz. je umrlo 7% čebel od tristotih, ki so bile udeležene pri poskusu?
Meni se zdi v vsej tej zmedi nekaj hudo narobe. |
| lakotnyk je napisal/a: | tisto s CO2 da ubija čebele... nisem zdaj ziher kaj so eni čebelarji uporabili, ampak ali je kdo od vas videl filmček z naslovom "anestezijom do iskucanca"
link do filmčka imam, vendar ga je lastnik zaprl v privatnega in ga ne morem več pogledat.
So pa koš zaplinili mislim da s CO2... čebele so po dolečenem času popadale na karton pod košem, potem so jih lepo pretresli v nukleus, in na svežem zraku so kmalu spet prišle k sebi.
nisem pa prepričan ali je bil res CO2...
link do filmčka je tu, ampak kot sem rekel, je privaten in mi ga ne odpre.
http://www.youtube.com/watch?v=v7BhYbmUI9Y
edit.
no na nekem forumu omenjajo ta filmček in tam piše tole citiram: "Anestetik je tehnički CO2."
torej je le CO2.
edit 2.
Anestezijom do iskucanca
http://www.youtube.com/watch?v=v7BhYbmUI9Y
Naši članovi Mladen Štoković i Veljko Grbac i ove su godine posjetili prostokošničare na Kordunu.
Udruga pčelara Pula
http://www.inet.hr/~veljgrba/news.htm |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 21:46 Naslov sporočila: |
|
|
| =Robert= je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: | Ne vidim nobene zmede.
Robert, kje vidis problem?
Ivan v svoje panje ni dovajal CO2, ampak ga je meril, ker pac tam je.
Pozimi cebele umirajo v vsakem panju, to je povsem normalno. Vedno pride v pomlad mnogo manj cebel, kot jih gre v zimo.
Sam si navedel, da so ugotovili, da spomladi bolje zastartajo cebele, ki so zimile pri visjih koncentracijah CO2.
Kaksna zmeda torej? Meni se zdi vse povsem logicno in normalno. |
Istok, zmedo sem opisal v 3 točkah, ki sem jih tudi lepo opisal.
Težava je v tem, da znanstveni poskus kaže, da čebele umirajo v evidentnem številu že pri 2% CO2, Brndušić pa pravi, da njegove čebele na 5% CO2 čisto lepo živijo in funkcionirajo, edino varoja teh vrednosti ne prenaša.
V čem je finta? Kako to, da Brndušićevih 5% CO2 čebelam ni problematičnih?
Seveda, vem, da on tega plina v panje ne dovaja, to itak nikdar ni bilo sporno. Pravim samo, da mi njegove meritve porajajo vprašanja. |
| klopotec je napisal/a: | Tam je verjetno slo za poskus pri 10 in pri 25 stopinjah in dovajanju CO2.
Ivan pa je koncentracije izmeril (visoke) pozimi, ko so temperature nizke, cebele v zimskem spanju.
To so zelo razlicne situacije. In v vseh panjih cebele umirajo pozimi.
No, meni se ne zdi nic spornega, se najmanj pa kaksna zmeda o kateri govori Marjan.
Boste ze razvozlali. |
| =Robert= je napisal/a: | No, pri 10°C je umrlo do 19 čebel (od 300) pri vrednosti 1.2% CO2. Ne vem, če ni za njihovo smrt v tem primeru prej kriva prenizka temperatura kot CO2, kajti v panju jih nikoli ne zebe toliko.
Visoke koncentracije, ki jih je Ivan izmeril pozimi, po mojem mnenju sploh nimajo nobene veze z letnim časom, ker imajo čebele skozi vse leto v svojem gnezdu konstantno temperaturo.
In če to upoštevaš ter prišteješ 5% CO2, ki jih je izmeril Ivan, je vsaj meni čudno, ker ne govori o številu mrtvic, ki naj bi jih (če jih je) opazil.
Jasno in logično je, da čebele pozimi umirajo, vendar niso v stanju zimskega spanja oz. hibernacije, zato tudi ni razloga, da bi bila količina CO2 v gruči v zimskih mesecih kaj drugačna od tiste v poletnih.
Ni Marjanu na zelniku zrasla zmeda, omenil sem jo jaz, ker se navajajo zelo različne številke z različnih virov, ko se pogovarjamo o CO2 in ko te številke postaviš eno ob drugo, nekaj ne štima, sploh, ko se pogovarjamo o čebeli, pri kateri imajo desetinske vrednosti veliko večjo težo, kot v našem dojemanju količin, ker smo pač toliko večji.
Ali pa jaz enostavno ne razumem preprostih stvari. |
| lakotnyk je napisal/a: | | morda je 5% napak in ivan govori 0,5% ? ne vem, počakajmo da ivan odgovori? |
| Levstek008 je napisal/a: | | =Robert= je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: | Ne vidim nobene zmede.
Robert, kje vidis problem?
Ivan v svoje panje ni dovajal CO2, ampak ga je meril, ker pac tam je.
Pozimi cebele umirajo v vsakem panju, to je povsem normalno. Vedno pride v pomlad mnogo manj cebel, kot jih gre v zimo.
Sam si navedel, da so ugotovili, da spomladi bolje zastartajo cebele, ki so zimile pri visjih koncentracijah CO2.
Kaksna zmeda torej? Meni se zdi vse povsem logicno in normalno. |
Istok, zmedo sem opisal v 3 točkah, ki sem jih tudi lepo opisal.
Težava je v tem, da znanstveni poskus kaže, da čebele umirajo v evidentnem številu že pri 2% CO2, Brndušić pa pravi, da njegove čebele na 5% CO2 čisto lepo živijo in funkcionirajo, edino varoja teh vrednosti ne prenaša.
V čem je finta? Kako to, da Brndušićevih 5% CO2 čebelam ni problematičnih?
Seveda, vem, da on tega plina v panje ne dovaja, to itak nikdar ni bilo sporno. Pravim samo, da mi njegove meritve porajajo vprašanja. |
Jaz sem pred leti naredil en tak poskus z co2-jem.......
Nekaj sem švajsal z MIG-om  , kateri ima za zaščitni plin co2. In nekako mi pade na misel, da bi preizkusil koliko co2 pravzaprav zdrži čebela.....
Vzamem tavelk kozarc za kumarce, šibnem do čebel, zajamem ene "10 talcev" (beri čebel) in v delavnici skozi varilno šobo spustim co2 ta kozarc. Takoj po "talke" popadale na dno in negibno obležale.... Dodal sem še malo co2, tako da je bil glaž (domnevno) zvrhoma napolnjen z recimo vsaj 70-80%koncentracijo co2. Po ene treh minutah sem jih zvrnil ven in v nekaj sekundah so odletele ven (vseh 10).
Tole bi bilo za sprobat z čebelami in varojami.....morebiti pa varoje tega "dušenja" ne prenesejo......... |
| lakotnyk je napisal/a: | no evo, torej je res CO2 v tistem videu ki ga zdaj ne moremo videt...
sem pa pisal mail avtorju Veljku Grbcu, morda nam ga bo odklenil...
in zanimivo bi bilo vedeti, koliko časa lahko čebele preživijo pri tisti koncentraciji? 5 min? 10 min?
lp |
| =Robert= je napisal/a: | Hehe, Matej, zanimiv poskus
Bogsigavedi, kaj bi takle poskus naredil zalegi in matici. |
| Levstek008 je napisal/a: | Domnevam da nič.....matica je "sestra" čebeli, zalega ni tak porabnik O2..tle ne vidim problema.
Ajd, predpostavimo, da varoja propade od co2.....sam kaj pa una varoja v zalegi pod pokrovčki?? Je že res da so pokrovčki porozni, samo ne dovolj da bi npr. v nekaj minutah co2 prodrl skozi steno varoje in jo fental(ob predpostavki, da je co2 fatalna reč za varojo). |
| klopotec je napisal/a: | | =Robert= je napisal/a: | No, pri 10°C je umrlo do 19 čebel (od 300) pri vrednosti 1.2% CO2. Ne vem, če ni za njihovo smrt v tem primeru prej kriva prenizka temperatura kot CO2, kajti v panju jih nikoli ne zebe toliko.
Visoke koncentracije, ki jih je Ivan izmeril pozimi, po mojem mnenju sploh nimajo nobene veze z letnim časom, ker imajo čebele skozi vse leto v svojem gnezdu konstantno temperaturo.
In če to upoštevaš ter prišteješ 5% CO2, ki jih je izmeril Ivan, je vsaj meni čudno, ker ne govori o številu mrtvic, ki naj bi jih (če jih je) opazil.
Jasno in logično je, da čebele pozimi umirajo, vendar niso v stanju zimskega spanja oz. hibernacije, zato tudi ni razloga, da bi bila količina CO2 v gruči v zimskih mesecih kaj drugačna od tiste v poletnih.
Ni Marjanu na zelniku zrasla zmeda, omenil sem jo jaz, ker se navajajo zelo različne številke z različnih virov, ko se pogovarjamo o CO2 in ko te številke postaviš eno ob drugo, nekaj ne štima, sploh, ko se pogovarjamo o čebeli, pri kateri imajo desetinske vrednosti veliko večjo težo, kot v našem dojemanju količin, ker smo pač toliko večji.
Ali pa jaz enostavno ne razumem preprostih stvari. |
Uh Robert, to pa bo zmeda. Cebele v gnezdu nimajo cez celo leto konstantne temperature. Dalec od tega. Pozimi so temperature v gnezdu zelo nizke, cebele komajda funkcionirajo (pogojno receno).
Ker teh stvari ne poznamo dobro se potem tezko pogovorimo. |
| =Robert= je napisal/a: | | stok, čebele v zimski gruči se ves čas izmenjujejo, da s tem vzdržujejo visoko temperaturo sredice, ta se giblje med 18 in 30°C. Zunanja temperatura je tisto, kar čebele sili v več garanja, da lahko vzdržujejo takšno temperaturo sredice, ampak vzdržujejo jo pa. |
| MarjanD je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: |
No, meni se ne zdi nic spornega, se najmanj pa kaksna zmeda o kateri govori Marjan.
Boste ze razvozlali. |
Kaj naj bi bilo pri tej zadevi za moje pojme zmedeno, oz, neodgovorjeno, nejasno...torej sporno?
- CO2 v panju je ali ni strup za varojo?
- V kakšni koncentraciji? Veliki, srednji, mali?
- kje se v naseljenem panju najde? Spodaj, v sredi zgoraj? Kdo ima prav?
- Ali je CO2 manj škodljiv za čebele, kot za varojo? Nič manj, malo manj, koliko manj? Brez jasnih odgovorov.
- Brnda brez teh vprašanj sploh ni bil ali modra ne bi bil pozoren na vpliv CO2 na varojo, ali pa tega ni povedal - zanimal ga je po njegovih zapisanih besedah le njegov vpliv na cvetni prah in propolis . Zakaj tako? Sedaj naknadno ga pač tudi on daje na spisek poglavitnih faktorjev, pa ne pove zakaj in kako na čebele...torej to je tudi zmeda!
- Objavljena tuja raziskava operira z mnogimi številkami o CO2, ki so oporek z drugimi podatki - in zaključkom (če sem prav razumel?), da bolj škoduje varojam, kot čebelam. Ali bi lahko žrtvovali v panju nekaj čebel, če bi uničili varoje? Torej tudi neodgovorjeno zmedeno, nejasno...
ITD
To sem se spomnil na hitrico glede zmede. Je pa je še mnogo tega!
Napisal sem pa tudi besedo "vsepovsod": "...zmeda vsepovsod je res vse hujša..."
Razločno sem povedal s tem stavkom, da je zmeda ne le pri teh podatkih in mnenjih o pomenu CO2 pri ukrepih proti varoji,
temveč to zmedo vidim skoraj na vse področjih, recimo kar na naših aktualnih družbeno-političnih, gospodarskih, itd itd! Mar samo jaz?
Pa to zmedo poskusimo razvozlati - čeprav jo nismo zavozljali! |
| Levstek008 je napisal/a: | | =Robert= je napisal/a: | | Istok, čebele v zimski gruči se ves čas izmenjujejo, da s tem vzdržujejo visoko temperaturo sredice, ta se giblje med 18 in 30°C. Zunanja temperatura je tisto, kar čebele sili v več garanja, da lahko vzdržujejo takšno temperaturo sredice, ampak vzdržujejo jo pa. |
Tole drži le deloma----ta temperatura je samo ko je zalega v panju. Drugače bolj ali manj pozimi hibernirajo pri manjši temperaturi.
Tole zapisano velja iz lastnega opazovanj in videnj. |
| klopotec je napisal/a: | | =Robert= je napisal/a: | | Istok, čebele v zimski gruči se ves čas izmenjujejo, da s tem vzdržujejo visoko temperaturo sredice, ta se giblje med 18 in 30°C. Zunanja temperatura je tisto, kar čebele sili v več garanja, da lahko vzdržujejo takšno temperaturo sredice, ampak vzdržujejo jo pa. |
To je vecinsko mnenje, ki je napacno. Na Hobosu to merijo in se jasno vidi, da so temperature pozimi v gnezdu brez legla lahko zelo nizke in so v odvisnosti od zunanje temperature.
Ivan rece, vecina moze biti opasna |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 03 Sep 2014 07:08 Naslov sporočila: |
|
|
samo tole bi rad povedal, kontakt do čebelarja Veljka Grbaca je obrodil sadove.
link do filmčka spet deluje.
https://www.youtube.com/watch?v=v7BhYbmUI9Y
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 03 Sep 2014 08:36 Naslov sporočila: |
|
|
Aha, to mi je znano. A se ne spomnim ali z našega ali SPOS foruma.
Kar nekaj debate je bilo o tem.
meni ni ravno prijazno do čebele, še vedno pa je najbrž bolje kot zažveplati čebele v košu. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 03 Sep 2014 08:56 Naslov sporočila: |
|
|
Nekaj o "zmedi": eni lahko iste stvari vidimo kot popolno zmedo, drugim so jasne.
Potem se v drugi temi slika obrne. Nič hudega.
Zato je forum, da si skušamo stvari pojasniti, sliko izkristalizirati.
Tako da kar preprosto reči, da vlada zmeda, seveda ne drži v absolutnem smislu.
Meni so recimo melone po okusu izvrstne, naš sin jih povohati ne more.
Ampak to še ne pomeni, da jaz lahko vehementno trdim, da so melone odlične, on pa, da se za en drek.
Ob koncentracijah CO2 je treba VEDNO upoštevati, kje in kdaj so bile izmerjene.
Tistih famoznih Ivanovih 5% je bilo izmerjeno izključno in samo POZIMI in nikakor ne gre za napako, ki jo je kot možno navedel Peter (0,5%).
Saj je o tem že večkrat pisal, nazadnje v svoji temi tudi na našem forumu pred nekaj dnevi:
"Da zimi sam izmerio i biloje oko 5% zna da bude i manje a zna d abude i vise ali je tu oko 5%.
U to budi siguran toliko daje moje sivke a sigurno i Vase. "
Nam je povedal v času obiska, da prvi japonski senzorji - pardon, tipala - ki jih je nabavil, niso mogli izmeriti višjih koncentracij kot 1%, CO2 pa je bil očitno v višji koncentraciji.
O zimskih temperaturah gruče in njene okolice smo že nekaj pisali. Lahko samo pritrdim Istoku in Mateju, da so temperature, ki so jih izmerili sredi zime v gruči neprimerljive s temperaturami v času zalege (ne glede na to, ali je to februar ali junij).
Gremo naprej. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Ivan Brndusic
Pridružen/-a: 21.06. 2011, 22:55
Prispevkov: 57
Kraj: Istočna Srbija
|
| Objavljeno: 03 Sep 2014 12:07 Naslov sporočila: |
|
|
Kolega Robert
Za sva merenja da bi bila tačna uvek se sve to kompenzira sa temperaturom ambijenta , tako je i pri merenju CO2 veoma bitna temperatura amijenta -spoljna temperatura.
Ali pre nego što ti dam odgovor na tvoje pitanje molim te napiši koja je i gde je ta temperatura od 10 st. a koja je pak ta i gde je merena od 25 st. jer je poznato a i ja sam merio da je temperatura u klubetu kod normalne jačine pčela uvek oko 20 st. ovih 25 mogu prihvatiti kao temperaturu klubeta ali gde i odakle su ovih 10 st.
Da se odmah razumemo tezina CO2 pri 10 st. je mnogo teza a već pri 20 CO2 je laksi , zato je jako bitno tih 10 st . gde i odakle?
Nije mi jsno da te čudi odakle u mojim kosnicama ima 5% a Rusi su izmerili cak 15% ali to je tamo gde je mnogo minus i normalno ovde na NZ gde kod mene gde samja sa pčelama temp. ne prelazi ispod nule pčele nisu u cvrstom klubetu a danju lete i donose cvetni prah , tu necemo nikada imati tih 5% .
Zato je jako bitna spoljna temperatura , nadmorska visina i pritisak vazduha , jer pritisak kao i temperatura su promenljive na istoj nadmorskoj visini. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 03 Sep 2014 19:54 Naslov sporočila: |
|
|
Ivane, sva merenja bila su obavljena u kavezima za biološke testove u kontrolisanim laboratorijskim uslovima.
Ne znam koja je bila nadmorska visina i pritisak vazduha i u suštini ne verujem, da su te parametre uzeli u obzir. Možda se varam, ali na raspolaganju imam jedino abstrakt članka, a u tom abstraktu ti parametri nisu navedeni. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 06:47 Naslov sporočila: |
|
|
Ce sem prav razumel, so bila ta merjenja, oziroma takole, so v umetnih kletkah drzali 300 cebel pri temperaturi 10 in 25 stopinj. Nato so dovajali kisik v navedenih koncentracijah in gledali kaj se dogaja glede umrljivosti.
Tako da to nima nobene podobnosti z dogajanjem v naravni gruci cebel, pri normalni druzini v panju. No, vsaj za mene je to neprimerljivo.
Vendar nekaj drugega me zanima.
Vprasanje za Ivana.
Iz vasega pisanja Ivan nekako zakljucujem, da vi stojite na stajalistu, i da ste izmerili, da normalno jako drustvo u zimskom klubeu stalno drzi temperaturu oko 20 stepeni.
Ja sam nasao podatke iz dva izvora iz kojih proizlazi, da se u zimskom klubeu bez legla temperature i mnogo mnogo nize.
Iz jednog izvora proizlazi da se te temperature krecu ciklicno od 13 do 30 (veoma zanimljivo istrazivanje jednog Francuza) a iz merenja profesora Tautza (HOBOS) mogu pratiti u zivo, da su temperature i oko 5 stepeni pa i nize.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Ivan Brndusic
Pridružen/-a: 21.06. 2011, 22:55
Prispevkov: 57
Kraj: Istočna Srbija
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 06:56 Naslov sporočila: |
|
|
Da Kolega Robert
Tu nastaju problemi , oni mere u drugim uslovima , a ja merim ono sto se stvarno desava u kosnicama , to mi je sada potrebno da uvek naglasavam da je to mereno na licu mesta .
Marko I kolege su videli opremu tu nema nikakvih spornih-nejasnih tacaka , u bilo kojim drugim uslovima sve se drasticno menja .
Meni je sve to poznato jer to radim vec 10 godina , cudi me upornost vecine pcelara da me demantuju , umesto da mi se pridruze I da zajedno nastavimo .
Ja cu sada da ti dam da malo razmisljas tj. dacu svima jedan primer a to je vrskara I to vrskara kao moje u Istocnoj Srbiji , sta mislis kolika je koncentracija CO2 u vrskari jer je iznad pcela sve uze I uze smanjuje se proctor , nije nigde ni u prirodi a ni u nasim kosnicama kao u vrskarama .
A u vrskarama najmanje umiru pcele u toku zime a koncentracija CO2 je veoma jaka I uvek je u klubetu I iznad pcela.
Taj podatak o povecanju CO2 I umrlih pcela u stvarnim uslovima nije tako, mogu samo dodati da sto je temperatura vise u minusu veca je koncentracija CO2 sto je temperatura manja manja je . |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 07:39 Naslov sporočila: |
|
|
| Ivan Brndusic je napisal/a: | ...
Taj podatak o povecanju CO2 I umrlih pcela u stvarnim uslovima nije tako, mogu samo dodati da sto je temperatura vise u minusu veca je koncentracija CO2 sto je temperatura manja manja je . |
Govoriš naravno o temperaturi (minus) ambienta-okoline, jel tako ?
A ovaj porast koncentracije CO2 kod pada temperature to je rezultat nekakvog "rada pčela" da bi manje trošile masno tkivo i usporile životne procese kod kojih se troši energija ili je nešto drugo u pitanju ?
Pozdrav. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Ivan Brndusic
Pridružen/-a: 21.06. 2011, 22:55
Prispevkov: 57
Kraj: Istočna Srbija
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 08:59 Naslov sporočila: |
|
|
Da Marko ambijenta-okoline.
Pri nizim temperaturama npr minus 20 st. a u kosnici imamo plus 20 onda je razlika 40 st. pčele moraju dodatno da troše energiju da odrzavaju plus 20 pri minus 20 i onda imamo vise CO2 a i pcelama je lakse da savladaju taj minus.
Pri nula stepeni trosice mnogo manje nije duplo manje ali ce i CO2 biti manji iako je i dalje temperatura u klubetu 20 st.
Sve ovo vazi za kosnice i pcele koje su napolje u ambijentu .
Nadam se da smo se razumeli.
Pozdrav |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 09:28 Naslov sporočila: |
|
|
Vprasanje za Ivana.
Iz vasega pisanja Ivan nekako zakljucujem, da vi stojite na stajalistu, i da ste izmerili, da normalno jako drustvo u zimskom klubeu stalno drzi temperaturu oko 20 stepeni.
Ja sam nasao podatke iz dva izvora iz kojih proizlazi, da se u zimskom klubeu bez legla temperature i mnogo mnogo nize.
Iz jednog izvora proizlazi da se te temperature krecu ciklicno od 13 do 30 (veoma zanimljivo istrazivanje jednog Francuza) a iz merenja profesora Tautza (HOBOS) mogu pratiti u zivo, da su temperature i oko 5 stepeni pa i nize.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Ivan Brndusic
Pridružen/-a: 21.06. 2011, 22:55
Prispevkov: 57
Kraj: Istočna Srbija
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 13:14 Naslov sporočila: |
|
|
Postovani kolega
Sta za Vas znaci kada je napisem u klubetu a verujem da znate kako se krece klube .
Vi ste sada naveli i 13 st. i 5 st. probajte da drzite maticu sa pčelama samo jedan dan na tih 5 st.
Trinajest stepeni mozda i moze da izdrzi to ima u slabim i jaklo slabim drustvima , a 5 st. i nize to je na perifriji klubeta , i molim Vas sve to sam već napisao , mozemo diskutovati o merenjima koja se vrse van bilo kakvih pokrivanja ili zastite, tamo na poljani na ivici sume gde su pčele svih 365 dana nikako ne ulazim u diskusije oko merenjima u labaratorijama ili bilo kom zatvorenom zasticenom prostoru.
Normalno pcelinje drustvo ima tu temperaturu jer cuva i hrani maticu na 13 st. mora matica sama da jede veruj mi.
Ili to drustvo koje u klubetu ima 13 st. u prolece kasni sa razvojem ima proliv i da ne nabrajam .
Pozdrav |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 14:54 Naslov sporočila: |
|
|
Tu se bomo počasi vsi naučili, kaj pomeni preciznost (natančnost) v izražanju in opisovanju določenih pojavov pri čebelah .
Ivane, danas sam pročitao jedan siguran sam i za tebe vrlo interesantan tekst oko merenja temperature u košnici u januaru 1896 !!! godine ali nalazi se u drugoj temi.
Istok (Klopotec) je verovatno imao u mislima i podatke iz tog teksta ali je možda malo nespretno upakovao više toga u jednu poruku.
Pošto je ovde tema CO2 nebi želeo da mešam puno stvari ali ako želiš deo tog teksta iz našeg Pčelara iz 1946 godine preveo bi i postavio diagrame.
Možda te iznenadi entuziazam kojim je jedan čovek (da nisi ti njegova inkarnacija ? ) pre 120 godina vršio ta merenja zimi u košnici.
Pozdrav. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 22:53 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | | =Robert= je napisal/a: | | Istok, čebele v zimski gruči se ves čas izmenjujejo, da s tem vzdržujejo visoko temperaturo sredice, ta se giblje med 18 in 30°C. Zunanja temperatura je tisto, kar čebele sili v več garanja, da lahko vzdržujejo takšno temperaturo sredice, ampak vzdržujejo jo pa. |
To je vecinsko mnenje, ki je napacno. Na Hobosu to merijo in se jasno vidi, da so temperature pozimi v gnezdu brez legla lahko zelo nizke in so v odvisnosti od zunanje temperature. |
Istok, si mislil tale HOBOS-ov graf?
Take grafe je potrebno razumeti, ker napačna interpretacija povzroča nerazumevanje rezultata.
Tule je odlično opisano, kaj pomenijo temperaturni skoki in padci gornjega grafa:
Močno dvomim, da so Tautz in njegovi sodelavci sposobni pozicionirati temperaturni senzor v samo srce gruče. To je tako homogena tvorba, ki se povrhu vsega kar naprej formira in razpušča, da bi bilo nemogoče mednjo vstaviti tujek, ki bi stal točno tam, kjer ga hočemo imeti. Zaradi tega sem prepričan, da HOBOS-ov graf, ki tebe tako prepriča, meri bolj kot ne temperaturo znotraj panja, ta pa razumljivo pada in spodbuja gručo k 'eksploziji', da bi se potem spet formirala nazaj.
Razpuščanja gruče so razlog za temperaturne skoke na HOBOS-ovem grafu, temperaturni padci so pa točka, do katere pride gruča, preden se razpusti, ker čebele v zunanjih plaščih že preveč zebe.
Zato, Istok, stojim za svojo trditvijo, da je temperatura sredice med 18 in 30°C in je tale HOBOS-ov graf za moje pojme čisto neuporaben.
In seveda popolnoma podpiram Marka pri njegovi nameri, da bi tudi sam izvajal merjenja temperature, ker je to nekaj, kar ti "v živo" razodeva čudesa biologije čebel in čebelje družine.
Excelova preglednica s HOBOS-ovimi podatki je morda res zanimiva, toda za nekoga, ki s čebeljo družino živi, pa vendarle preveč mrtva. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 04 Sep 2014 23:04 Naslov sporočila: |
|
|
zanimiv tale članek/izrezek.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 07:01 Naslov sporočila: |
|
|
Robert, katero ulico meri krivulja na Hobosovem grafu? To je pomembno.
Kaksno ferstekerijo ima Tautz, tega res ne vem, ker se na to ne spoznam.
Da bi lahko imel med nami kdo boljso, to dvomim, ampak hvalabogu ce bo imel.
Tudi jaz podpiram Marka. Samo pogumno.
Jaz pac sam tega ne bom kupoval in tlacil v panje.
Na to gledam tako, kot ce bi hotel spremljati vreme v Ljutomeru in bi si za te potrebe kupil meteorolosko postajo.
V bisatvu me v panju zanimajo trendi, gibanja, ne pa neke absolutne vrednosti na tocno doloceni lokaciji.
Bom z zanimanjem spremljal Markova merjenja, kot sem jih ze do sedaj.
Tautz ima za seboj eno mocno univerzo, ki pokriva mnogo podrocij in sklepam, da je zadevo kar dobro postavil. Podatki so na voljo zastonj in ce bom le imel cas pozimi se bom igral s temi stvarmi. Ceprav sem bolj slab kar se obdelave podatkov tice.
Zdaj pa pac stvari vidim tako, da temperatura v gruci ni stabilna, po Lemertovih podatkih je presenetljivo zelo nestabilna v razponu 13 do 30 stopinj in neodvisna od temperature zunaj. Sam sem mislil, da je povezava z zunanjo temperaturo. Pa ocitno ni.
Tale graf, ki si ga dal, pa prosim malo pojasni, kaj krivulja meri.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 07:08 Naslov sporočila: |
|
|
Tele tekste lahko prilepis v celoti, ali je to iz clanka, ki ga je prilepil ALScebelar?
Pozoren pa je treba biti tudi na to, kaksen panj, dva, je imel Lemert (mali sati) in kaksni so v Hobosovem panju (mnogo vecji).
Rad bi pa se to pripomnil.
Jaz nicesar ne trdim, samo govorim o tem, kar sem prebral. Tako da z menoj ne polemizirat. Za vsako stvar glede tega sem odprt in glede na nasprotujoce si podatke nimam pojma kaj je res.
Res pa se nagibam k temu, da temperatura gruce ni stabilna.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 08:01 Naslov sporočila: |
|
|
morda, samo morda na temperaturne skoke vpliva tudi prepišen panj...
torej odprt spodaj (spodnje žrelo) in zgoraj (zgornje zimsko ventilacijsko žrelo) kot je klasično pri čebelarstvu. Takoj ko se čebele razdružijo, toploto takoj odnese gor in ven...
v brndinem primeru toplota ostaja v panju in seveda v zgornji nakladi panja?
v razmislek?
lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 08:11 Naslov sporočila: |
|
|
Nimam podatka, katero ulico meri gornji graf, ker je zajeta slika v bistvu simbolična, nisem včeraj našel live streama.
Sicer pa lahko v živo spremljaš le temperature med ulicami 1, 2 in 3, kakor zdajle vidim. Vsaj za goste to velja, ne vem, če ni več senzorjev na voljo v primeru, da si registriran uporabnik.
Istok, ne dvomim, da je Tautz v svojih prizadevanjih močno finančno podprt in si lahko privošči praktično vse, zato mu ničesar ne oporekam, pravim le, da je njegove grafe treba znati brati.
Je pa še nekaj: moti vas, ker jaz glede CO2 navajam podatke iz poskusa, ki je bil opravljen v laboratorijskih pogojih in zagovarjate Brndušića, ki meritve izvaja v "delovnih" pogojih, v kakršnih se panj nahaja v naravi. Vse lepo in prav, toda nalijmo si čistega vina: Tautz svoje meritve izvaja v laboratorijskih pogojih:
Kot zanimivost: takole izgleda njegov eksperimentalni panj z vsemi svojimi temperaturnimi senzorji:
Čebelji nagon je tak, da so nagnjene k zagotavljanju čim bolj stabilne temperature v gruči - beri: "čim bolj stabilne", kar pomeni, da nihanja so, vendar se trudijo, da bi bila karseda majhna. V njeni sredici se nahaja matica, ki ji je treba zagotoviti preživetje, neposredno ob njej so najbolj mlade čebele, ki imajo na telesu še največ dlačic in so tudi najbolj tople in prav te so tiste, ki bodo spomladi "začele novo življenje". To je treba ohranit za vsako ceno, ker jim nagon narekuje potrebo po preživetju. Jasno je, da čebele nimajo visokotehnoloških naprav, ki bi jim pomagale, da temperaturo gruče držijo v zelo ozkem temperaturnem območju. Tudi čebele - tako kot vsak živi organizem - imajo svoje meje in nekje tak organizem počepne, ekstremne vremenske razmere ga dotolčejo. Se pa trudijo po najboljših močeh zagotavljati temperaturo, ki je potrebna za preživetje najbolj dragocenih in ključnih članov družine in ta se giblje med 18 in 30 °C, nikakor pa ne pade tja do 5, ali celo 2°C. Govorim o temperaturi centra gruče, ne o temperaturi v panju, ali o temperaturi plašča gruče!
Povezava z zunanjo temperaturo seveda je, mora biti, ker brez tega ne gre. Kakor sem napisal že prej, zunanja temperatura je tista, ki ohlaja notranjost panja in ohlaja čebele v zunanjem plašču do te mere, da gruča na koncu "eksplodira", ker pritisk zaradi vdiranja čebel v sredino gruče narašča in ga ta ne prenese več.
Ne vem kako naj se drugače izrazim, da bo bolj razumljivo, meni je ta stvar jasna.
Še enkrat: graf prikazuje, kako temperatura v panju poskoči, ko gruča eksplodira in prikazuje kako temperatura pade do najnižje točke, ki je točka, na kateri gruča še obstaja, a bo takoj naslednji trenutek eksplodirala.
Nimam pojma, kaj in kam je prilepil Tine, jaz sem s telefonom poslikal knjigo, ker je bilo tako najlažje, da vam pokažem tekst.
Nima veze velikost panja, ker se gruča formira tako v malem, kot v velikem. V panju z dolgimi pokončnimi sati ima gruča obliko krogle, v panjih z ležečim satjem ima gruča obliko jajca. Najbolj topla je seveda gruča z obliko krogle, ker so tam temperaturne izgube najmanjše. Krogla ima namreč pri največji prostornini najmanjšo površino.
Istok, ne polemiziramo, ampak debatiramo. Jaz svoje trditve utemeljujem, ne silim, da jih sprejmeš za sveto resnico. Poskušam z utemeljitvami pokazati, kako razmišljam, in zakaj tako. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 08:44 Naslov sporočila: |
|
|
Kero knjigo si to slikal.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 09:10 Naslov sporočila: |
|
|
Robert, tvoja zadnja razmišljanja so zelo podobna tistim iz članka, na katerega je opomnil Tine in je mene fasciniral - najbrž tudi zato, ker so meritve iz leta 1896.
To o Tautzu, kar si objavil (fotografije), nekateri poznamo že dlje časa. Gre seveda za nekaj povsem neprimerljivega s tistim, kar si bom lahko privoščil jaz.
Drznem pa si majhno pripombo: pri HOBOS-u ne gre za "laboratorijske pogoje" meritev, kot je bilo o njih govora malo nazaj v vajini debati z Brndo o CO2.
Njihov panj ni v laboratoriju, ampak na balkonu, kar bi po mojem lahko mirno primerjali z našimi čebelnjaki .
Se pa strinjam s teboj, Robert, da gotovo je povezava med zunanjo temperaturo in temperaturnim "plesom" gruče - za razliko od Istoka, ki meni drugače.
Tisto Lammertovo merjenje in graf, ki je objavljen v Igorjevi povezavi, je bilo opravljeno v skoraj bi rekli idealnih vremenskih pogojih, saj je bila zunanja temperatura izjemno konstantna v daljšem časovnem obdobju.
P.S.
Morda bi morali vse tole prenesti v temo o merjenju temperatur ???
In še nekaj o velikost (majhnosti) panja in vplivu le-te na temperaturo gruče.
Morda te nisem razumel prav, ko praviš, da velikost nima veze ...
Mislim, da ima, a bi bili grafi temperaturnega utripanja (ta izraz mi je všeč) pri majhnem in velikem panju najbrž po obliki identični, le absolutne vrednosti bi se zagotovo razlikovale. Najbrž tudi frekvenca utripov.
Še o Petrovi umestni opombi o visokih in nizkih satih: težko rečem, ali sodi Berlepschov panj, v katerem je bila opravljena Lammbertova meritev, med nizko ali visoko nakladne.
Naveden je zgolj podatek, da je satnik dimenzij 20x25cm - kaj je višina in kaj dolžina, ne vem in tudi ne, kako so naklade sestavljene, ker slik nisem uspel najti.
A to so že finese . V panjih nas čakajo konkretne čebele, da jim omogočimo čim boljšo zazimitev.
O tem pa pišemo v drugih temah, kajne .
Srečno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 09:31 Naslov sporočila: |
|
|
| Marko je napisal/a: | | Še o Petrovi umestni opombi o visokih in nizkih satih: težko rečem, ali sodi Berlepschov panj, v katerem je bila opravljena Lammbertova meritev, med nizko ali visoko nakladne. |
uh kaj?
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ALScebelar
Pridružen/-a: 20.08. 2012, 20:30
Prispevkov: 161
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 09:54 Naslov sporočila: |
|
|
Jaz mislim, da ni meril in nihče ne meri temperaturo gnezda v panjih, ki so spodaj zaprti, pozimi pa bodo še zgoraj dokaj zaprti. Seveda.pa je to meril Ivan B.
_________________
Pozdrav Tine M. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 11:47 Naslov sporočila: |
|
|
Ko sem lani gledal pogosteje HOBOS, sem lahko opazil, da je povezava med zunanjo temperaturo in temperaturo centra gruce.
Iz Lemertovih merjenj pa tudi zakljucujejo povezavo in sicer obratno, ko je zunaj bolj mrzlo je temperatura gruce visja.
Tako da trenutno nic ne mislim o tem ali je povezava.
Za center gruce sem smatral tisto ulico, katere senzor je kazal najvisjo temperaturo.
Po mojem razumljenju teh podatkov je za temperaturno dogajanje pomebna oblika panja, velikost panja. In ti podatki, ta opazanja so meni napotek, kaksne panje imeti za svoje cebele.
Dimniki in kosi ze po porabi hrane povedo, da so boljsi od prostornih velikih skatel.
V dimnikih in kosih je
poraba hrane majhna
ciklus "srcnega utripa" druzine daljsi
obremenjenost prebavnih organov cebel manjsa
sodim da tudi koncentracija CO2 visja, kar je spet dobro
V velikih skatlah je vse verjetno ravno obratno. Kar je po moje slabse.
Treba bo izbrat neko obdobje brez legla v Hobosovem panju (ki ni laboratorijski, ampak kar se da realen) in razbit dogajanje na ure znotraj enega dneva, bolje dveh dni. In videt ali se dogaja "srcni utrip druzine) kot ga kazejo Lemmertova merjenja.
Strinjam se Robert da je treba Hobosove grafe razumet. Registriras se brez tezav in malo surfas in se stvar razjasni. Vse drugo je na pamet.
V Hobosovem panju je tudi senzor temperature izven ulic v panju, pa tudi zunanjosti, okolice.
Bom probal pripet en graf za 7.2.2012 (obdobje "Robertovega grafa, ki res nic ne pove). Da vidim ce gre.
Ne gre.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 11:51 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | | Kero knjigo si to slikal. |
Ker nimam časa, zdaj samo na hitro, več pa zvečer:
Istok, Sodobno čebelarstvo I (1955), str. 185 in 186. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 12:10 Naslov sporočila: |
|
|
Malo sem gledal podatke HOBOSA za januar 2012 in se vidi Lemmertova krivulja, kljub temu da so bile zunanje temperature zelo spremenljive. Podnevi plus 12, ponoci malo pod nulo, okoli nule.
Krivulja ni tako "cista" kot iz Francozovih podatkov, verjetno zaradi zunanjih temperatur, ki so bile pri njem precej stabilne.
Glede na manjso porabo hrane v dimnikih verjetno lahko sklepamo, da so razmere v njih bolj stabilne in cebele lazje vzdrzujejo temperaturo in je ciklus bolj pravilen kot pri velikih panjih.
To se mi zdi da kazejo podatki HOBOSA (velika skatla) in Lemmerta, (dimnik). Bolj pravilna krivulja po Lemmertu.
Ampak sem pogledal premalo podatkov HOBOSA.
Podatki torej so, samo obdelat bi jih bilo treba. Morda je to Tautz tudi ze naredil in bomo nasli kje v arhivu HOBOSA. Skoda, da je nasa raziskovalka Kraljeva umrla. Lahko bi nam mnogo pomagala. No, tudi sicer je skoda, jasno.
To bo lepa igracka za dolge zimske dni.
Vse govori v prid dimnikov. Skoraj vse
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 13:37 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | | Vse govori v prid dimnikov. Skoraj vse |
Hiter si .
Saj sem tudi jaz takega mnenja, a ker nimam latstnoizkustvenih dokazov, bom previden v izjavah. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ALScebelar
Pridružen/-a: 20.08. 2012, 20:30
Prispevkov: 161
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 05 Sep 2014 14:23 Naslov sporočila: |
|
|
Pri Lammertu se je zunanja temperatura gibala od najvišje +9 do najnižje - 7 ° C pri merjenju v štirih tednih.
_________________
Pozdrav Tine M. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> Brndin panj in nukleusi
Pojdi na stran 1, 2, 3, 4, 5, 6 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran 1, 2, 3, 4, 5, 6 Naslednja
|
| Stran 1 od 6 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
