Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

klopotec · Objavljeno: 08 Sep 2014 15:22 Naslov sporočila:

Saj se razumemo. Eni se izražamo bolj po domače, pogovorno, eni pa ste vedno na enem bolj strokovnem nivoju.

Ampak res, kako pojasniš to dilemo, zgoraj mrzlo in CO2?

Ja, pa še eni smo, ki strokovno o teh rečeh nimamo pojma. Kot jaz.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

lakotnyk · Objavljeno: 08 Sep 2014 15:27 Naslov sporočila:

dilema z zgoraj mrzlim je preprosta. potrdilo bi jo pa lahko recimo 40 cm dobre izolacije panja, okoli, spodaj in zgoraj.

namreč. šele v temu primeru bi zmanjšali izgube toplote in bo toplota tudi ostajala na vrhu, tako pa enostavno uide skozi.

pa ne mi rečt da ne, ker dobro veš da ti skoz neizoliran strop in stene v bajti uide vsa toplota. in tiste 2-3 cm debela stena ni ravno izolativna.

v bistvu lahko tudi v program vržem izračun, koliko je temperatura stene na notranji strani panja, če je zunaj, -10 stopinj, ogrevalno telo - čebele pa proizvajajo cca 36 stopinj. se bom doma poigral da vidmo kaj dobim. edino ko ne vem koliko toplote čebel oddajajo.

lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

klopotec · Objavljeno: 08 Sep 2014 16:07 Naslov sporočila:

Ne, zunaj je bilo ob merjenju 13,5 stopinje, to moraš vrčt v program.

Čebela ogrevalka se ogreje na temperaturo 43 stopinj in lahko v takem stanju vztraja največ 30 minut, ko se popolnoma izčrpa in rabi novo dozo energije.

Pa še to je treba upoštevat, da je na dnu bila temperatura mnogo višja od tiste na vrhu. To mi je čudno. Ampak gotovo se da znanstveno pojasnit.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

lakotnyk · Objavljeno: 08 Sep 2014 16:35 Naslov sporočila:

klopotec · Objavljeno: 08 Sep 2014 17:43 Naslov sporočila:

Pa si rekel, da smo razčistili. ( sicer si hitel rečt, to sem razčistil Wink

)
Nisi mi glih najbolj prepričljiv.
Veš, čebele so ena velika čarovnija Wink

_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

lakotnyk · Objavljeno: 08 Sep 2014 17:46 Naslov sporočila:

posplošuješ istok, jemlješ iz konteksta in obračaš moje besede.

lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

klopotec · Objavljeno: 08 Sep 2014 17:57 Naslov sporočila:

Laik pač. Ne oziraj se na to.
Podatki so lepo napisani, izmerjeni, ti pa jih znanstveno obrazloži.
Ne zaradi kakšnih mojih kapric, ampak zato, ker me res zanima zakaj takšno, oziroma kako nastane takšno stanje v panju.
Zate bo to mala malca.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

lakotnyk · Objavljeno: 08 Sep 2014 19:31 Naslov sporočila:

dvakrat sem že prilepil link... v drugo sem tudi prevedel tapomemben del.

evo tretjič.

nac · Objavljeno: 08 Sep 2014 22:27 Naslov sporočila:

Pozdravljeni

Ko prebiram tole temo o CO2 in temperaturi v panju, bi rad dodal še to, da po mojem mnenju manjka še en pomemben podatek, ki bi pomagal pojasnit gibanje zraka v panju, to je vlažnost zraka.

Kot je znano je vlažen zrak lažji od suhega zato se dviga,
topel zrak pa je lažji od mrzlega zato se dviga,
CO2 pa je malo težji od zraka in bi se spuščal, če ne bi bil v mešanici neprestano gibajočega se zraka.

Čebele pri dihanju ustvarjajo CO2 in H2O - vodo, kar je po mojem mnenju še bolj pomembno za gibanje zraka kot temperatura, zato lahko sklepamo, da se bo mešanica zraka s povišano vlago hotela dvigati in s seboj ponese še CO2, ki je v tem zraku.

Za primer si oglejmo oblake na nebu. Ker je v višjih plasteh ozračja hladneje se topel in vlažen zrak dviga in hoče priti nad hladnejšega in suhega, s seboj pa pač nese tudi CO2 in vse ostale pline in sestavine.

Moje razmišljanje govori v prid Ivanovom meritvam, kjer je višja koncentracija CO2 zgoraj. Seveda pa bi samo meritve lahko potrdile povezavo z vlago v zraku.

Navsezadnje pa imajo čebele kar dobro kontrolo nad gibanjem zraka v panju in je zato razlaga gibanja samo s fizikalnimi zakoni napačna ali vsaj zelo netočna.

LP Nace

Zlatko H · Objavljeno: 09 Sep 2014 08:00 Naslov sporočila:

Vedno manj razumem, verjetno sem edini!

lp
Zlatko

lakotnyk · Objavljeno: 09 Sep 2014 08:06 Naslov sporočila:

ma jaz se ne mislim preveč s tem ubadat... če brnda pravi da deluje pri njemu, potem je treba probat če to deluje tudi pri meni. in na temu delam.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

Ivan Brndusic · Objavljeno: 09 Sep 2014 08:19 Naslov sporočila:

Kolega nac
Sledeci put merim i vlagu isto kao temperaturu i CO2 a bice i dijagrama samo da se malo sredim.
Kolega Marko ili bilo ko molim Vas za prevod sledećeg tekta i podataka.
Svi gasovi koji su u vazduhu mereni su u sledećim uslovima pa je na osnovu toga data tabela o njima i to pri sledećim uslovima:
-temperatura 0 stepeni
-nadmorska visina 0 metara
- vazdušni pritisak 1 Atmosfera
pri ovim uslovima i naš problematični CO2 je teži za 1.999 u odnosu na druge gasove .
Nije mi jasno da u našim košnicama ne vlada zakon Fizike , i kako može CO2 biti teži pri 36 st.i to je upravo primer da vlada zakon fizike.
Pozdrav Brnda

Marko · Objavljeno: 09 Sep 2014 08:34 Naslov sporočila:

Najprej opomba: Ivan govori o preglednici (tabeli) plinov, ki jo pozna iz svojega delovnega mesta; gre za 'priročnik', kjer so navedeni podatki za vse živo, s čemer imamo opravka. Skratka kemični elementi itd.

Prevod:

Meritve plinov, ki so v zraku, so narejene pri naslednjih pogojih:
- temperatura 0 °C
- nadmorska višina 0 metrov
- zračni pritisk 1 atmosfera

Pri teh pogojih je tudi naš problematični CO2 1.999 krat težji v primerjavi z drugimi plini.

Ne razumem, da v naših panjih ne bi veljali fizikalni zakoni; kako je mogoče, da bi bil CO2 težji pri 36°C ?
Prav to je dokaz, da fizikalni zakoni veljajo.

MarjanD · Objavljeno: 09 Sep 2014 22:27 Naslov sporočila:

Zanima me, ali bo že končno o CO2 kdo povedal bistveno in nehal filozofirati brez smisla, saj je to čebelarski forum!:

- Ali CO2 v naseljenem panju ubija varojo?
- Ali čebel ne poškoduje?
- Ali prizadene varojo neprimerno bolj, kot čebele?
- če je v panju žrelo spodaj, kje se nahaja koncentracija CO2?
- če je žrelo panja bolj zgoraj, kje je tisti CO2?

Amen, hvala za odgovore!

klopotec · Objavljeno: 10 Sep 2014 07:32 Naslov sporočila:

majql · Pridružen/-a: 01.09. 2012, 22:32 Prispevkov: 54

to spodaj je iz tistega italianskega povzetka članka o CO" in varoji, ki ima link nekje v tistih 70 straneh zgoraj. Je pa res, da je iz italianščine v angleščino prevedel google, v slovenščino pa Mojamalenkost.

...A high level of environmental CO2 induces some arthropods opening of spiracles tracheal (Wigglesworth 1935), arriving at die as a result of drying if the spiracles remain open for a period consistent (Mellanby 1934). (pri visoki koncentraciji CO2 se žuželkam odprejo dihalne cevke in če so dolgo na taki konc. se lahko izsušijo.)

In addition to loss of water, a high level of CO2 can cause depolarization in arthropods neurons (Clark and Eaton, 1983) and interfere in the sequence of neuromuscular transmission.
Bees are well adapted to living in conditions presence of relatively high CO2, although exposure to levels beyond the natural range can result in physiological changes and behavioral (Berger et al., 2005, Buhler et al. 1983). (visoka koncentracija vpliva na nevrone oz. živčevje in spremembe obnašanja - mi bi rekli za nas omotica...)

A hive typically produces levels of CO2 0.10 to 4.25% in summer and from 4 to 6% in winter, considering the ambient air outside hive of 0.035% (Milner and Demuth 1921; Simpson, 1950, 1961; Seeley 1974; Nicolas and Sillans 1989; Van Nerum and Buelens 1997).

The bees perceive the increase in the level of CO2 (Seeley 1974 Van Nerum and Buelens 1997) to means of specific receptors located on antennas (Lacher 1964). (čebele zaznavajo količine CO2 v zraku s pomočjo anten-tipalk.)

The individual bees can adjust the level of CO2 in the immediate close rhythmically opening and closing the spiracles and ciòproducendo "blow" that moving the stagnant air (Bailey 1954). (posamezne ?-individualne čebele lahko regulirajo višino CO2 z ritmičnim odpiranjem in zapiranjem dihalnih odprtin-cevkin s tem ustvarijo flow-zračni tok )

A level family of bees use to ventilate with wings Push the outside air when the CO2 level reaches levels 10% (Seeley 1974) . (Zgornja plast ? začne ventilirati s krili, ko zaznajo stopnjo CO2 10% (?!!))

Volume of (?) hive is constantly Recycled (six times per hour), but nevertheless the level of CO2 in the hive is higher that in ambient air (Wedmore 1947).

The Varroa is has adapted to live in the dynamic environment hive, but that notwithstanding, during the winter, the effect of high levels of CO2 on Varroa can be not negligible, even though very little known. THE purpose of this study was to examine the effect of ventilation of the hive on the concentration of CO2 and its effect on mortality of varroa in cages to study. This study shows that modifications of the atmosphere of the hive with increase of CO2 may increase mortality Varroa with peak 46,12 in conditions of low ventilation in cages studio temperature of 25 ° C. At 25 ° C, the highest level Varroa mortality was associated with the most high level of moisture and therefore dissection seems likely to be the main cause mortality.

lakotnyk: istok, čebele ne morejo ločit molekul CO2ja od ostalih molekul v zraku.

lahko, imajo tipalke, glej zgoraj 4. odst.

najbolj zanimiv je prav zadnji stavek, ki pravi, da varoje poginejo zaradi "disekcije", ki pa je pri človeku pokanje žil, če imam prav... 25 stopinj, dosti CO2 in visok procent vlage!

mogoče jim pa tole ne paše:

Ogljikova kislina je zelo šibka kislina s kemijsko formulo H2CO3. Nastane pri raztapljanju ogljikovega dioksida v vodi. Njene soli se imenujejo karbonati.

Ugljična kiselina (karbonatna kiselina, (O=C(OH)2), H2CO3) slaba je anorganska kiselina. Nastaje otapanjem ugljikova(IV) oksida u vodi, no vrlo mala količina CO2 izreagira sa vodom, jer se čak 99 % CO2 u vodi nalazi u molekularnom stanju. U industriji se karbonatna kiselina koristi za proizvodnju pjenušavih (gaziranih) pića jer pićima daje kiselkast osvježavajuć okus, a nije opasna za čovjeka. Karbonatna kiselina se spontano raspada na CO2 i H2O.

jaz sem bolj aktivni bralec kot komentator... če kaj nisem prav prevedel pa popravite.

lp, miha
_________________
dobra volja je najbolja!

lakotnyk · Objavljeno: 10 Sep 2014 20:21 Naslov sporočila:

MarjanD · Objavljeno: 10 Sep 2014 20:42 Naslov sporočila:

lakotnyk · Objavljeno: 10 Sep 2014 20:49 Naslov sporočila:

klopotec · Objavljeno: 11 Sep 2014 06:55 Naslov sporočila:

V zvezi z Guiltom se poraja vprašanje, kako vpliva na koncentracijo CO2 v panju. Morda kdo ve, ali se CO2 na kak način "ulovi" v lesene oblance v Guiltu?
Zelo verjetno Guilt vpliva tudi na temperaturo v panju. Nad oblanci je še prazen prostor, kjer se verjetno topel zrak zadrži, oziroma gre tja, nad tem prostorom pa je tanka deska.

Ivan nima Guilta, ima samo debelo tkanino, nato pa 2 cm desko.
Tudi nima zgoraj medprostora, da bi čebele lahko zgoraj prehajale med sati, tkanina je direkt na satih.

Zanima me Marko, Peter, Matej in druhi, a imate še vedno narejeno tako, da čebele zgoraj lahko prehajajo , ali pa je kateri dal tkanino direkt na sate in ali je opazil kakšno razliko?

Jaz imam na vseh vWarrejih še Guilt, imam pa še en GJ, na njem pa nimam Guilta. Prezimil sem ga šele čez eno zimo, ampak je normalno prezimil.

Skoraj bi rekel, da če bomo hoteli dosečt Ivanovo stanje, bomo morali odstranit Guilte.
Ampak seveda, izključno zaradi vpliva na varojo. Drugače je pa Quilt v redu zadeva.
In potem še vpliv na vlago, ki ga omenja Peter.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

klopotec · Objavljeno: 11 Sep 2014 07:04 Naslov sporočila:

V zgornjem članku se omenja 25 stopinj, veliko CO2 in vlaga.

Kje je teh 25 stopinj? Tu ne razumem za kaj gre.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

Marko · Objavljeno: 11 Sep 2014 08:22 Naslov sporočila:

lakotnyk · Objavljeno: 11 Sep 2014 08:27 Naslov sporočila:

kako misliš CO2 ulovi v oblance?!
in jasno da quilt vpliva na toploto v panju, saj je vendar izolacija in zadržuje toploto v panju. v medprostoru nad oblanci in streho pa iz izkušenj lahko povem da ni več toplo.

Sicer pa, jaz imam že ves čas tkanino direktno na satih in nikoli nisem imel drugače.
Razen če imaš v spominu, ko sem avgusta imel montirane pitalnike, takrat pa tkanine sploh ni bilo, ampak sem imel tisto desko za pitalnik, tam je bil omogočen prehod nad satniki.

Je pa res prišlo na dan zanimivo vprašanje s quiltom, ki v bistvu zmanjšuje vlago v panju, preprečuje kondenzacijo vlage na stropu. vlaga gre v oblance, in kadar so namočeni jih lahko hitro zamenjaš.

to bi bilo res dobro ugotovit kakšen je vpliv quilta na vlago v panju, marko a se boš javil da pomeriš? Very Happy

edit. medtem ko sem tipkal si marko že napisal da si izmeril da je pod streho nad oblanci hladno. no še dodatna potrditev. sicer sem toliko gradbene fizike preračunal, da sploh nisem dvomil.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

lakotnyk · Objavljeno: 11 Sep 2014 08:32 Naslov sporočila:

Ampak zdaj sem se spomnil nečesa.

pri meni so čebele v vseh panjih zapropolizirale tkanine, in to zelo zapropolizirale, torej so s tem same ustvarile sebi primerno klimo, skoraj bi si drznil rečt da vlaga potem težje prehaja v oblance?

kaj pravite?

lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

Marko · Objavljeno: 11 Sep 2014 08:35 Naslov sporočila:

Marko · Objavljeno: 11 Sep 2014 08:42 Naslov sporočila:

klopotec · Objavljeno: 11 Sep 2014 08:56 Naslov sporočila:

lakotnyk · Objavljeno: 11 Sep 2014 09:33 Naslov sporočila:

Tudi jaz se spomnim debat o nujnosti prehoda zgoraj, vendar si takrat pokazal svoje fotke satja in je bilo lepo vidno, da so takoj pod letvicami prehodi, ravno tako sem podobno videl pri svojih satih lanskega leta in to me je dovolj prepričalo da prehod nad letvicami ne rabijo, ker si ga itak naredijo pod letvicami.
ena komplikacija manj, sicer pa tudi, čimbolj enostavno kot je rekel warre.

Pri toploti bi mogoče samo opozoril na to, da zrak ne prehaja v taki meri da bi lahko govorili o prehodu toplega zraka. ali hladnega.
Sicer ne vem kako imate ostali uštimane quilte, ampak jaz sem oblance lepo potlačil v quilt, tako da je gostota oblancev večja, obenem pa preprečuje prehod zraka, pa tudi če tega ne bi naredil, gre skozi oblance zanemarljiva količina zraka.
No in zato govorimo v našem primeru o prehodu toplote, tu pa zadeve delajo malo drugače. torej na notranji strani panja rečemo da je cca. 30stopinj, debelina oblancev v quiltu recimo da je 8cm in na zunanji strani je sicer še deska ampak jo zanemarimo da si poenostavimo, in potem temperatura na zunanji strani -10 stopinj.

No in zdaj enostavno narišeš graf, horizontalno imaš temperaturo od -10 do +30, vertikalno pa centimetre (debelina izolacije) od 0 do 8 cm, po 2cm.
in ko je graf narisan (nažalost ga ne morem dodat ker v sluzbi nimam dostopa do shrani.si) vidiš da gre temperatura zelo enostavno.
ob dotiku izolacije na notranji strani je jasno 30 stopinj. v globini 2cm je temperatura 20 stopinj, v globini 4cm je temperatura 10 stopinj in v globini 6cm je temperatura 0 - tu je tudi rosišče in se nabira vlaga. in potem čisto na zunanji strani 8cm, je temperatura -10 stopinj.
Če bi upoštevali še desko od strehe, bi bilo pa nad oblanci malenkost topleje.
bom doma narisal graf in ga dodal.

zgleda pa nekako takole.

_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli