Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

BorisP · Objavljeno: 28 Nov 2012 19:39 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI

Kolega Zlatko meni:

Marko · Objavljeno: 29 Nov 2012 10:02 Naslov sporočila:

Lepo !

Ta fotografija me je pa resnično razveselila. Ste morda poskušali kdaj tudi samo z dvodelnim satnikom ali celo nedeljenim ?

Pozdrav vsem.

klopotec · Objavljeno: 01 Dec 2012 17:24 Naslov sporočila:

Hvala g. Marjan za zgoščen povzetek Francovega načina.
Jaz bom vseeno poskušal z globokim satjem in brez satnih osnov. Imam občutek da globoko satje omogoča čebelam več monosti da si različno velike celice razporedijo po svoji meri. Vse skupaj v kombinaciji z nekoliko višjimi in nekoliko ožjimi koši.

BorisP · Objavljeno: 02 Dec 2012 15:55 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

(Tudi) pri čebelah ni vedno po (naših) pravilih

Marko sprašuje:

klopotec · Objavljeno: 02 Dec 2012 17:44 Naslov sporočila:

Seveda, saj tudi mi mislimo, da si čebele priredijo te mere po svoje tako kot ji8m paše. Zato pa tudi puščamo prosto gradnjo brez osnov.
Medosno razdaljo pa poskušamo doseči čim ožjo zaradi temperature. Če nas ćebele uslišijo je v redu, če ne pa je tudi v redu. Mora biti.

Kaj menite g. Marjan, a se čebele pri dnevni svetlobi, v takih steklenih panjih, obnašajo enako kot v temi?

Milsim pa, da človek, ki se obnaša, ali poskuša obnašati sonaravno, ni v stadiju opice. Zanimajo ga enake stvari, kot vašega znanstvenika, le da mogoče poskuša to zvedeti na drugačen način.

BorisP · Objavljeno: 04 Dec 2012 15:43 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Zandrov prašilček in še kaj

Istok pravi:

BorisP · Objavljeno: 04 Dec 2012 15:48 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

AŽ-maksi panjska kombinacija navadnih AŽ-panjev, – primerna za vsakovrstno čebelarjenje, tudi tisto na novih poteh do podobnih cilev!

Neproblematična čebelja povezava med posameznimi etažami satja je izpričana z mnogoletno prakso pri mojih in mnogih drugih čebeljih družinah. Čebele hitro osvojijo tak panj za svoj dom in postopno (tako, kot sicer vsak panj, v notranjosti in vse satnike in satne celice) še obdelajo (»prepleskajo) prehode (skozi izvrtane vehe in lesene distančne vložke) s propolisno in voskovno (prizidkovno) prevleko. Čebele ne le po satju, temveč po celi notranjosti panja, hodijo po enaki »stanovanjski talni« površini! Družina, ki s svojo močjo (številčnostjo čebel) opravičuje postopno večanje panjske prostornine, razdalje, večje od »peš« dostopa posamezne čebele, le to premaguje tudi z uspostavo »lestev« v obliki verig oprijetih čebel.
Zato so v čebelarski praksi vsi pomisleki o taki organizaciji panja odveč. V veliki meri je po mojem prepričanju odveč tudi strašenje čebelarjev o nekih (mišljeno je v času nizkih temperatur, ko je čebelja družina v zimski gruči) »smrtnih razdaljah« za čebele med etažami satja. Vendar je v moji paksi izkazano, da se v primerno izoliranem panju (npr. AŽ-panjih v stisnjenih in toplo odetih skladovnicah), normalna zimska gruča čebel brez problemov pomika tudi v največjem mrazu za medom v sosednjih satih – bodisi na eno stran v isti etaži, bodisi navzgor preko »smrtnih razdalij«, do medu v zgornjih satih. Se pa to dogodi včasih res po čebelarjevi napaki, če je zimska gruča pretirano majhna in ni pravilna razporeditev zimskih zalog medu na satju, ki ga lahko obvladuje z zasedbo in ogrevanjem čebelja družina. Ta mora biti v zadostni količini ne le na vencih nad zadnjo zalego, temveč tudi na obeh straneh satov v enoetažnem prezimovanju. Podobno pa tudi na satju v močnih družinah, ki prezimujejo v dveh etažah.
Navaden AŽ-panj, usposobljen za poljubno veliko prostorninsko rabo
(»AŽ-maksi«) – ki jo rabi tudi čebelarjenje do cijev sonaravnega čebelarjenja.
- po moji zamisli, izvedbi in več desetletni praksi.

V AŽ-panjih imam tudi sate s podaljšanimi celicami (široke sate)
za večje nanose medu v enakem panjskem prostoru.. V take celice matica ne zalega!.
Tudi satne oprijemalne klešče in sipalnik redno uporabljam pri nujnih opravilih.

Z brez-vzmetnimi satnimi kleščami
v lastni izvedbi, je moj oče, na spodnji sliki, brez truda jemal iz panja in vlagal v panj vsak sat ter ga tudi nosil po potrebi malo naokrog. Te čebelarske potrebščine sem podedoval in jih s pridom uporabljam tudi sam. Nabavil sem tudi nove klešče, ki jih delajo z vzmetjo – pa sem jih dal v kot, ker je treba z njimi vzrževati stalen stisk dlani, sicer se klešče odpro in sat pade…Pri AŽ -čeblarjenju predstavlja za čebelarja pri upravljanju čebel največji napor tako rokovanje z enim satom – hrbtenica mu je hvaležna…

klopotec · Objavljeno: 04 Dec 2012 16:45 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:
"
Dragi kolega Istok! Nisva se razumela o poanti in razlagi mojega gornjega slikovnega prispevka! Poanta je bila, da nekatere namere sonaravnega čebelarjenja, ki jih razberem v glavnih potezah tega foruma, tudi niso vedno popolnoma v skladu z naravo čebel. Ena od teh je v siljenju čebel v enakomerno zoženje vseh medsatnih ulic. !

O tem, kaj je v skladu z naravo čebel in kaj ni je skoraj brez haska razpravljati. Skoraj nobena poteza ni v skladu z naravo čebel, vsaj tako se meni zdi. Skoraj vsak ukrep je podrejanje čebel. Tega se vsi zavedamo.

V naravi čebel je, da prosto živijo v naravi in rihtajo brez človeka. Gdor pa ima čebele, pa skuša z njimi ravnati po principih, ki so pač po njegovem gledanju najprimernejše. Druga zgodba pa je ali je res zadel. Tu pa pridemo do tega, da imajo vsake oči svojega malarja.

Res vidimo, da čebele včasih zgradijo satje zunaj na prostem. A v naših pogojih so take čebele obsojene na smrt in ne doživijo naslednje sezone. Zunja so gradile, ker niso našle primernega prostora. Tako domnevam.
Tako da to ne kaže na njihovo prilagodljivost, ampak na to, da so v vsaki vrsti primerki, ki ne uspejo ravnat tako kot je potrebno za preživetje.
Druga reč pa je v toplih področjih, kjer pa je to pravilo.

Oče je bil pa pravi frajer. In jabolko ni padlo daleč od drevesa. Dobro rihtajte.

Marko · Objavljeno: 05 Dec 2012 10:25 Naslov sporočila:

Marjanovo pisanje v zvezi z opazovalnim panjem in primerjavo z gradnjo domovanja roja na prostem ne razumem kot dokaz, da se čebele zadovoljne tudi na dnevni svetlobi.
Opazovalni panj pač pomeni določeno 'žrtev' pri spoznavanju življenja in navad čebel oz. njihove skupnosti.
Tako lahko pridemo do pomembnih odgovorov na naša vprašanja.
Jasno pa je, da ne bomo čebelarili v steklenih panjih in opazovali vseh družin skozi šipe Smile

.
Verjamem, da marsikomu opazovalni panj predstavlja notranjo oviro in neskladje z načeli, ki jih skuša v čim večji meri upoštevati pri svojem čebelarjenju.
Lahko pa bo uporaba takega panja (pri drugem čebelarju) prav njemu pomagala razkriti kakšno od skrivnosti ali ugank, ki se mu pojavljajo na poti čim bolj sonaravnega dela s čebelicami.

Vsak si sam postavi meje sonaravnih pristopov in vsakega je treba spoštovati in sprejeti takega, kot je. Eni so sposobni te meje postaviti precej daleč, drugi (trenutno) še ne. Pomembno je, da skušamo vsi delati v dobro čebel in se ves čas učiti.

Pozdrav iz zasnežene Notranjske.

BorisP · Objavljeno: 09 Dec 2012 17:40 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Še druga zgoščena navodila za različice ukrepov k istemu cilju

Istok se je odločil:

BorisP · Objavljeno: 09 Dec 2012 17:42 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Snemanje rojev z visokih dreves - kar od tal

Morda vam, ki na vsak način želite imeti rojno čebelarjenje, pride prav ta prikaz pripomočka za ogrebanje rojev z visokih in nerodno dostopnih mest.
Pred mnogimi leti, ko sem tudi sam več ali manj čebelaril »rojno«, sva z Igorjem pogruntala poseben način snemanja rojev s težko dosegljivih višin. Nekaj sem jih dejansko tako ogrebel.
Bistvo tega »snemalca«, ki sem ga že pred mnogimi leti predstavil v SČ, je razviden iz slik iz »Čebelarja« (diapozitivi so žal ostali v uredništvu). Tisto, kar se ne vidi na slikah, je kos odkrite trotovske zalege na satniku, ki stoji čvrsto v vedru in je pokrit z okrivljeno ploščo lesonita. To lovilno vedro visi na posebno prirejeni montažni konzolni konici preprosto sestavljivih »teleskopskih« aluminijastih cevi. Dolžino cevi poljubno podaljšujemo s sestavljanjem.
Snemanje roja pa poteka tako:
V vedro vstavim pokonci satnik s satičem odkrite trotovine zgoraj.
Prislonimo ali obesimo ga k roju, da se ga dotika.
Rojne čebele se ne morejo upreti vabljivi zalegi in se kar hitro premaknejo v vedro, pod strop in okoli tega satiča z zalego. Pa ga imamo, ko spretno, (z odstranjevanjem posameznih »teleskopskih« drogov, roj v vedru spravimo na tla.

klopotec · Objavljeno: 09 Dec 2012 20:10 Naslov sporočila:

Tako kot ste strnjeno napisali, tako mislim poskusit naslednje leto. V bistvu sem tako naredil tudi letos, le da sem letos uporabljal ŽC, naslednje leto pa bom učinkovito kemično sredstvo.
Vendar letos ne krivim za neuspeh žvepla, ker sem spremljal odpad varoj in ni bilo kritično z varojami. Napako sem naredil z nepotrebnim krmljenjem in zablokiranjem matice, izgubil sem pomembno generacijo čebel in nato zaradi premalo čebel doživel v obeh panjih rop. In je šlo vse skup cu grunt.
V tako slabih pašnih pogojih kot so bili letos, se je vse skupaj izšlo idealno. V negativnem smislu seveda. Upam seveda, da sem dogajanje pravilno presodil.
Žvepla pa več ne bom uporabljal, ker moram panj prevečkrat odpreti in ga stalno hladim. Uporabil pa ga bom v koših. Vse je pa seveda odvisno od tega, koliko rojev bom uspel dobiti. Upam da bo bolje kot letos.

Mislim da ni potrebno o malih celicah govoriti kot domnevni zadevi. Da v prosti gradnji čebele gradijo manjše celice od 5,4 pa menda več ni dvoma. Ali vi tega še vedno ne verjamete?

Pravite, da tega ne bo mogoče izvesti v koših, ker bodo čebele pustile preširoke ulice. O potrebnosti 32 mm razmaka sem tudi sam dvomil in seveda še sedaj ne vem ali je nujen. Ker pa verjamem DeLusbyevi in ker me to nič ne stane, bom v nakladnih panjih dosledno delal tak razmak. V koših na to ne morem vplivati, vendar v koših mogoče to sploh ni potrebno. To pa zato, ker je koš "boca" kot pravi Rudi. Po mojih domnevah že zaradi svoje konstrukcije zagotavlja višje temperature kot nakladni panj, sploh pa zaradi tega, ker ga čebelar s svojimi posegi ne hladi. In če konstrukcija koša zagotavlja tisto razliko toplote, ki jo izgubim zaradi "nevsiljene" 32 mm razdalje, potem sem vsaj na istem, če že ne na boljšem kot v nakladnem panju.
Vendar koš po moje ne bi smel biti takšen kot je na sliki v vašem spodnjem prispevku. Ta koš je prenizek in je satje prekratko. Po moji presoji je ta koš spodaj visok do 40 cm, moji pa bodo 60 cm. Oziroma so tako visoki, ker so že narejeni.
Tako da mislim, da je v koših zadeva še lažja. Vendar mora imeti koš visoko podnico, skrbno se mora spremljati varoja, panj pa obrniti na glavo le v ugodnih razmerah.
Morda bo kdo rekel, da južneje mnogi čebelarijo v koših in da ne bi smeli imeti varoje. To seveda ne drži, ker vsi čebelarijo kombinirano. Večino družin v modernih panjih in nekaj košev. Koš naselijo z rojem, takšnim ali drugačnim, čebele zgradijo satje in potem naslednje leto tega satja ne "likvidirajo". Kar pa je nujno. In tako naprej, mislim da vsi razumemo, da se na tak način ne doseže nič.

Marko · Objavljeno: 09 Dec 2012 22:32 Naslov sporočila:

Dober večer.

Če bi bil to srbski forum, bi moral začeti takole:
"Svaka čast, g. Marjan"
Res pohvalno, da se tako trudite - zdaj imam v mislih predvsem sinteze različnih metod, ki jih predstavljate tu.
Za hip bi se ustavil pri tej zadnji, v kateri ste opisali pot do majhnih celic na nekoliko drugačen način, kot prej v metodi našega dragega Franka.

klopotec · Objavljeno: 10 Dec 2012 07:55 Naslov sporočila:

Pozdrav Marko

Nakladni panj se ohladi, ker, ko ga zgoraj odpreš, deluje kot dimnik. Spodaj je žrelo, zgoraj popolnoma odprt in potegne skozi njega. Koš je spodaj zaprt in nič ne potegne. Ne vem zakaj bi toplota kar izpuhtela. Poleg tega so čebele na zalegi in po moji logiki se manj ohladi kot pri nakladi. Ampak kot pravim. Zdi se mi ako. Meril tega nisem. Če bi se kako dalo pa bi. In mislim da se da. Treba bi bilo neko tehniko pogruntat.

Vse ostalo, ali in kdaj bodo gradile male celice pa mi samo ugibamo in se zanašamo na poročanje drugih. Obstajajo poročanja, ki smo jih na tem forumu že navedli, da stvar deluje, potreben pa je čas. Kar je seveda normalno. Sicer pa je že 5,1 po poročanju nekaterih dovolj. Brndušič na primer. In on pravi, da se njegove čebele izležejo prej kot si varoje želijo za svoje potomstvo. Ali pa sem narobe prebral.

BorisP · Objavljeno: 10 Dec 2012 15:13 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Še o čebelarskih metodah

Ko spremljam zanimive debate na tem forumu, sem zapazil neko pomanjkljivost, ki ni razširjena samo med člani tega foruma, ampak je splošna.
V zanosu reševanja stalno prisotnih problemov čebelarjenja delamo hudo napako zaradi katere nam gre marsikaj, ali pa vse narobe.
Ta napaka je, da večinoma ne ravnamo natančno po navodilih, ki jih ponuja kakšen nov način čebelarjenja. Še predno stvar dodobra ne preiskusimo po navodilih – kuharsko bi rekli točno po receptu – že delamo od samega začetka po svoje. Nato pa često »ugotavljamo«, da stvar ne deluje, da ni okusna, je celo neužitna.

To vidim skoraj praviloma pri poskusih posnemanja mojih, že pri meni desetletja uspešno preverjenih in dobro delujočih načinov čebelarjenja ob uporabi mojih čebelarskih inovacij.
Ko in če mi čebelar po takem poskusu sporoči (zelo redko me sploh obvestijo), da moj način čebelarjenja pri njemu (in po njegovem mnenju, da nasploh) ne deluje, je jasno že iz površno opisanega postopka, ki ga je izpeljal čebelar na osnovi moje metode pri njegovih čebelah, da se ni dosledno držal »recepture«. Nekatere metode, zaradi bolj zamotane vsebine pač zahtevajo tako dosledno upoštevanje postopkov. Sicer ne delujejo, oziroma bi delovale samo ob še bolj inovativnem pristopu, za katerega pa prevzema odgovornost vsak preizkuševalec sam!

Saj verjetno slišite gospodinje pri kuhi in peki, ali ste sami gospodinjci, kako je s tem. Če za malenkost kaj pozabijo ali narede po svoje, je jed pogosto sfižena!

Podobno se dogaja - ali je na poti k takemu dogajanju – tudi pri preizkusu ali uvedbi »malocelične« metode na kateri temelji ta forum, po kateri bi se čebele same v zadostni meri uprle varoji.
Opažam, da ni čebelarja, ki bi se v začetku zadovoljil »samo« s posnetkom izpeljave metode natančno po »recepturi«. Vsak že nekaj dela po svoje. Bodisi izumlja za ta namen cele panje ali »samo« njegove dele. Nasploh pa izbrano varianto metode prireja po svoje ali pa dela mešanico raznih variant.

Zato mislim po svoji logiki, da bi bilo bolj prav - in sem to že nekje napisal - , da posamezniki opravijo predvsem preizkus določene variante metode, ki ima mednarodno »licenco« uspeha, natančno po »recepturi«!
Ker vas je veliko preizkuševalcev, bi lahko izvedli vsporedni preizkus vseh glavnih variant z »licenco«.
Poleg teh pa za povrh in popolnoma neobvezno še kakšno vašo različico.
Torej:
Najprej je treba natančno po originalnem receptu preizkusiti obstoječo metodo, za kateri avtor zagotavlja (dokazano v svoji dolgoletni praksi) njen uspešen izid!
Šele nato - in v drugem planu - je poskusiti obstoječo metodo prikrojevati ali celo izumljati po svoje!

Nova ponudba in vprašanje za ČZS - ter njihov (ne)odziv (o malih celicah in alternativnem, malem – ljubiteljskem čebelarjenju)

Želel sem zvedeti, kaj mislijo o alternativnem čebelarjenju z malo manjšimi čebelami na ČZS (Čebelarski zvezi Slovenije) katere člani smo vsi čebelarji in v uredniškem odboru SČ (Slovenskega čeblarja) glasila te naše Zveze. Ker je izid te akcije zanimiv za ta krog alternativnih čebelarjev, ki se ga vse to tiče, jo bom na kratko povzel.

Pred mesecem dni sem uredniku SČ poslal članek za objavo v SČ. V njem sem zelo na kratko predstavil napore skupine alternativnih čebelarjev NOVE POTI za čebelarjenje brez uporabe strupenih kemikalij proti varoji. Prosil sem pa v čanku hkrati tudi za mnenja naše čebelarske zdravstvene stroke o tej zadevi.

Urednik mi je odgovoril, da članka ne bodo objavili, ker je SČ o tej tematiki že nekoč (nekaj malega) pisal.

Pobrskal sem po po starejših letnikih SČ in res našel kratek zapis g. Šivica, ki poroča o čebelarskih novicah po svetu. To se nanaša na neko raziskavo v tujini, ki ni ugotovila pozitivnih učinkov manjših celic (4,9 mm) na odpornost čebel proti varoji (O tem sem nato tudi pisal v tem forumu).
Seznanil sem nato urednika, da sem po E-pošti naprosil več naših strokovnjakov, ki po uradnih dolžnostih bde nad zdravjem naših čebel, da mi sporoče ali objavijo v SČ, njihovo mnenje o tej zadevi.

Hkrati sem g. uredniku predlagal, da naj vendar uvedejo v SČ posebno rubriko o alternativnih oblikah čebelarjenja, ki vključuje posebnosti malih in mini gojiteljev čebel, ki se nekako lahko primerjajo z malimi - hobi gojitelji rastlin (vrtičkarji…), nasproti poklicnimi kmeti, sadjarji, vinogradniki, vrtnarji itd. Da ne bi prihajalo do stalnega prepira in nasprotij med »velikimi« pridobitnimi čebelarji in hobisti »ki po mnenju »velikih« menda nimamo pojma, kako se prav čebelari«.

G. urednik me je v dopisu vprašal, po kakšnih kriterijih jaz ločim članke za male in mini čebelarje ter članke za profesionalne čebelarje?
Odpisal sem mu, da na najbolj očiten način takole:
1. Mali (mini), ljubiteljski ("hobi") čebelarji nimajo ekonomskih (prodajnih) interesov (pričakovanj) s čebelarjenjem.
2. Večji (pol ali čisto profesionalni) čebelarji pa imajo ekonomske (prodajne) interese (pričakovanja) od čebelarjenja.

S to debato se je ta moja »akcija« vsaj zaenkrat končala. Tudi od vprašanih naših strokovnjakov za čebelje zdravje nisem doslej dobil na moje vprašanje nobenega odgovora.
Zelo upravičeno boste nemara rekli, »»saj smo vedeli za take »odgovore«, zakaj sploh spraševati««. Ne morem reči drugega, kot, da temu pritrdim!

Torej. V naše glasilo, ki je glasilo v Zvezi (društvu) obvezno organiziranih vseh gojiteljev čebel Slovenije, bi se moralo po mojem mnenju enakopravno vključiti tudi prispevki za alternativne in hobi oblike čebelarjenja, ki je pri nas zelo prisotna. Ne le take, ki so pisane zgolj na kožo pridobitnih in (pol)poklicnih čebelarjev. Seveda pa je veliko vsebin, ki se tičejo obeh skupin. Sploh pa naj se ne bi delal izbor prispevkov po čebelarskem »ideološkem« ključu, kateri panjski sistem je edino zveličaven v nekem času, ker tako menijo najbolj vplivni v ČZS in Uredniškem odboru SČ. Kako to uveljaviti, pa zgleda, vsaj zaenkrat, misija nemogoče.

klopotec · Objavljeno: 10 Dec 2012 15:28 Naslov sporočila:

G. Marjan, v naravi človeka je, da pogosto hoče neki že znani stvari dodati nekaj svojega. Pogosto pa ga k temu sili dejstvo, da so razmere v različnih območjih različne. Imajo neke svoje specifike.
Če se ne držimo recepta, lahko jed povsem pokvarimo, pogosto pa nam uspe jed napraviti še boljšo.
Sicer pa se strinjam z vami, da je napačno rečt, da stvar ne deluje, če se nisi do potankosti držal recepta. Če malček spremenjen recept ni dal dobre jedi, se je treba vrnit k osnovnemu receptu in šele tedaj nekaj rečt.

Ostalo pa, ja tako pač je.

Marko · Objavljeno: 11 Dec 2012 08:47 Naslov sporočila:

Bravo, g. Marjan.

V teh nekaj letih svojih poskusov začeti čebelariti sem se odločal delati že marsikaj. Morda celo več kot tipičen slovenski čebelar, ki mu je mentor povedal za AŽ, za prevešanje, trganje matičnikov, točenje in krmljenje in tako dela že 30 let Smile

.
Da ne bo pomote: s tem se nisem želel pohvaliti ampak prav nasprotno povedati, da sem kar naprej nekaj preizkušal (kar načeloma ni niti slabo niti dobro), a pravih rezultatov (niti kaj veliko meda) še ni.

Leto sem se spet odločil za nekaj novega: Brndušićeve nukleuse, a za razliko od prejšnjih poskusov, se držim RECEPTURE Smile

. Tega, na kar opozarjate vi in vam vsekakor pritrjujem.
Razen enega koraka v tej recepturi nisem uspel vpeljati: najti primernega prostora (energetsko) z bajalico, ker tega pač ne obvladam.

Sicer pa se nameravam recepture držati še naprej. Upam, da bo pomlad prinesla tiste čudovite trenutke, ko se čebele pojavijo na žrelu in si čebelar oddahne: prezimile so.

Glede objav v Čebelarju pa res hvala za vaš trud. Nerazumljivo mi je sicer (ob dokaj skromnem naboru zanimivih prispevkov v njem), da se ne posveča bolj malim čebelarčkom (kot smo tudi mi), saj je takih po podatkih ČZS preko 80% (do 20 panjev) in njihovim prizadevanjem najti tudi drugačne poti.
Morda pa pride čas, ko bo koga od nas poklical urednik in vprašal, če je pripravljen napisati prispevek o svojem načinu sonaravnega čebelarjenje.

Iz mojih ust v Božja ušesa Smile

.

Pozdrav vsem.

klopotec · Objavljeno: 11 Dec 2012 09:33 Naslov sporočila:

Glih to sem iskal. Podatek, koliko je malih čebelarjev in koliko velikih.
Zdaj pa, komu se posveča pozornost. Komu in čemu.

Zame je med kot hrana skoraj nepomemben. Daleč od tega, da bi bil za človeka nunjo potreben. Nič ni narobe, če ga pozimi, ko so viri slabši, poje žličko vsak dan. To pa je tudi vse. In če tako gledamo, je medu dovolj, našega slovenskega in bi lahko bil mnogo dražji, pa bi si ga ljudje, za takšne potrebe komot privoščili.

Prvenstveno korist čebelarjenja vidim predvsem v opraševanju. In katere čebele opravijo tu levji delež posla? Čebele malih čebelarjev. Ker so razpršene po celi Sloveniji in pokrivajo ves prostor.

Ampak z majhnimi čebelarji se očitno ne splača ukvarjati. Pomebni so veliki, ker nas oni zalagajo s hrano.

BorisP · Objavljeno: 12 Dec 2012 15:48 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Nekaj odzivov na odzive

Istok:

BorisP · Objavljeno: 12 Dec 2012 15:50 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Par besed o usodah »divje« naseljenih rojev in rojenja nasploh

• V okolici mojega čebelarjenja, ki je kar gosto pokrito z »živimi« čebelnjaki, v vseh mnogih desetletjih nisem videl ali slišal, da bi kakšna čebelja družina (roj) preživel leto dni.
• Opisoval sem že dogodek, da se je roj naselil v sosedov, zgoraj pokrit opečni dimnik (za čuda se ni ustrašil smradu po dimu). Konec ga je seveda bilo malo prezgodaj, ko so sosedovi ob prvem mrazu zakurili peč…
• Pač pa k meni ob in na čebelnjak prileti v zadnjih letih, - odkar sem pričel tujim pobeglim rojem olajšati izbor primernega mesta za naselitev – vsako leto 2 –5 rojev. Kam bi šli sicer, mi ni znano, pa bi jih moral zaznati. Kar izpuhtijo!?
• To pomeni, da čebelarjem res pobegne vsako leto veliko rojev. Kot bi kmetom pobegnile mnoge ovce iz staje, si jaz to zamišljam v prispodobi.
• Meni že desetletja po moji volji ne roji nobena, v skladovnici čebelnjaka naseljena družina. Da nimajo potrebe po rojenju poskrbim z ukrepi (obilje odkrite zalega, predvsem trotovske, zadosti satnega prostora…).
• Po dolgoletnem spremljanju življenja ene take čebelje družine, ki se je kot tuji pobegli roj naselila v moj namerno pokonci postavljen kranjič, lahko povem, da ob dodatni oskrbi s hrano, če so bile slabe pašne razmere in mojimi protivaroznimi ukrepi z ustreznim kemičnim »tepihom« pred žrelom panja, vsako leto roji. Torej dobi novo matico in družina nove gene! Ker mi je ta družina pred leti umrla (varoza in pomanjkaje hrane), se je še isto leto nato v ta panj s starim satjem naselil nov tuj pobegli roj. Tako se morda - in zelo verjetno - dogaja tudi ponekod v »divjini«. Pa nato najbrž zmotno kdo misli, da je v njej še ista družina…?!
• Ker ima ta tema naslov »Prednosti rojenja«, naj rečem iz mojih spoznanj, da imam jaz koristi (»prednosti«) od rojenja skoraj zgolj zaradi užitkov priletov tujih pobeglih rojev v moje nastavljene panje. Nikakor pa ne želim imeti opravkov z roji od mojih družin v čebelnjaku. Pa bi jih imel še kako rad, če bi se roji iz mojih družin sami naseli kar v moje sosednje za to pripravljene panje v čebelnjaku. Ne želim in ne morem biti njihov vsakodnevni služabnik v rojnem času, da ne bi tudi meni pobegnili. Niti jih ne želim in vsa manj morem ogrebati iz visokih dreves okoli čebelnjaka! »Vsak po svoje – Bohinc pa s svedrom«, ne pozabi tega rekla naš prijatelj Francel.Torej kakor kdo vidi in hoče!
Moje videnje prednosti rojenja je torej le v priletelih tujih pobeglih rojih.

klopotec · Objavljeno: 12 Dec 2012 18:21 Naslov sporočila:

http://novacebela.mojforum.si/novacebela-post-7523.html#7523

G. Marjan, če pogledate na to stran. Našli boste en Brndušičev košek, kjer so čebele zgradile sate z 32 mm razmakom. Meni se to zdi zelo zanimivo.

BorisP · Objavljeno: 12 Dec 2012 21:07 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Pojasnilo

Istok piše:

Marko · Objavljeno: 13 Dec 2012 09:42 Naslov sporočila:

BorisP · Objavljeno: 14 Dec 2012 23:13 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Standardni panji v zoženi »dimnični« rabi

Vsak panj s premičnim satjem je lahko za čebelje potrebe prostorninsko spremenljiv glede na dejansko število satja v posamezni etaži, ne le po številu etaž, ki jih premore ali omogoča. Sem zelo staromoden in »šparovn Gorenc« ter ne odmetavam še vedno uporabnih stvari, če se jih lahko posodobi in koristno uporabi. Zato si pomagam kar s starimi panji in zakladami, maksiji – sedaj pa morebiti še»dimniki«.

V tem forumu sem zasledil zanimiv način čebelarjenja s čebeljo družino v razmeroma ozki, a zelo visoki panjski izvedbi, ki spominja na vitek zidan dimnik ali visoko duplo.
Forumski sonaravni razpravljalci so dobili ta navdih pri čebelah v drevesnih duplih in pri nekaterih svojih vzornikih s sonaravno »malocelično licenco«, ki si na novo zmišljujejo take ozke panje.
Sestavljati ste jih pričeli – vsak malo po svoje, tudi v tem vašem krogu (Inejev – Jernejev I-panj itd).
Nisem pa zasledil podatka ali ideje, da je tak, poljubno ozek »dimnični« panj mogoče sestaviti in prirediti kar iz obstoječih standardnih panjev. Bodisi v nakladnih ali AŽ (v maksi rabi).
Kako?
Na zelo enostaven način, da vsako naklado ali AŽ-etažo pregradimo z montažno vstavljivo desko oziroma ploščo. Sam v podobnih primerih kar uporabim kak moj »slepi« sat. Saj ni nujno, da je nato prazen del naklade /etaže popolnoma tesen za prehode čebel. Čebele lahko obiskujejo ta del panja in odganjajo vešče! Če pa bi nakazale, da bi se rade krepkeje naselile tudi v ta del naklade /etaže, pa jim lahko ustrežemo, zakaj ne?

Kot rečeno. Na podlagi teh razprav o koristnosti ožjih, »dimničnih« panjskih izvedb, sem se tudi sam navdušil za tak poskus pri mojih AŽ-maksijih. Zaenkrat v teoriji.

Najbolje, da pogledamo na skici, kako sem si vse to zamislil:

Na skici zelo shematično in primerjalno prikazujem tako zoženo »dimnično« panjsko sestavo običajnih skladovničnih AŽ (levo) in nakladnih (desno) panjev.
V obeh sestavah pa hkrati kažem tudi primer čebelarjenja v takih »dimnikih«. Pri nakladnih LR sem vzel za primer zadnji čas v tem forumu zelo popularni način čebelarjenja s »podkladami«. Pri skladovničnem AŽ pa mojo že mnogo let prakticirano inačico čebelarjenja v AŽ-trojčku.

Oba tipa panjev imata v eni nakladi /etaži po deset satov, približno enako velikih. Da bi ustvaril iz teh panjev zelo zoženo in zelo visoko panjsko sestavo (visoko drevesno duplo), ki bi čebeljo družino spodbujala k mnogostransko koristnemu navpičnemu razvoju, pač primerno zožim vsako naklado /etažo. Zato pa se družina lažje in hitreje odloča za svoje gospodarjenje po vertikali – bodisi navzgor ali navzdol.
V skici sem tako zožitev prikazal s cik-cak zapolnjenim približno tretinjskim delom vsake naklade /etaže. V praksi bi se morda izkazalo, da bi bila koristna zožitev še večja. Tja do polovice ali pet satov v eni nakladi /etaži. Še to ne smemo zamolčati, da je take visoke nakladne panjske sklope, prostostoječe v naravi, skoraj nujno čvrsto sidrati. Tudi si je treba omisliti ustrezna dvigala za vstavitev podklad. Na vsak način je v tem nakladnem sistemu tudi treba, ne le možno, čebelariti na roje (saj vemo, čebele rojijo kljub neomejeno veliki možnosti dodatne gradne in širjenja satnega prostora, če ne storimo še kaj drugega). Pa še kakšna razlika bi se našla.

Tako rabo – sicer v popolnoma novo sprojektiranih nakladnih panjih – ste že obravnavali v tem forumu. Jaz ga shematično prikazujem na desni strani risbe. Bistvo je v podkladanju naklad, da se družina lahko brez zadržkov v ugodnih razmerah razvija navzdol – zalego stalno spušča, med pa nanaša nad in žal tudi v celice opuščene zalege(!). Idealno in zelo vsklajeno s prirojenimi navadami čebel (če imajo za kaj takega priložnost). Sicer so pa itak čebele spoznale iz svoje zgodovine, da se morajo prilagajati razmeram, sicer izginejo. Seveda je za ta primer čebelarjenja res nujno, da se zaradi možnega vpliva na kveliteto medu pri čebelarjevem odvzemu gornjih, medenih naklad, teh čebel sploh ne sme tretirati s kemikalijami in ne krmiti s sladkorjem. Torej hočeš-nočeš samo brezkompromisno sonaravno čebelarjenje!

Na levi strani risbe pa prikazujem podobni »dimnik« v AŽ izvedbi (v AŽ-trojčku). No, sedaj je ta šestetažna panjska izvedba, če jo zožamo do polovice satov v eni etaži, morda za splošno rabo in dojemanje učinkov, bolj sprejemljiva tudi za enomatično čebelarjenje! Bistvo čebelarjenja v taki sestavi pa je zgolj smotrno zapovrstno odpiranje panjskih etaž navzgor. Saj tudi vsi sodobnejši panji širijo panjsko prostornino (medišča) navzgor. Mar ne?. Zakaj bi to ne bilo v redu? Zato, ker za čebele ni običajno, da bi nosile in skladiščile med navzgor, preko že polnih medišč! V moji praksi z AŽ maksiji sem se dokopal do neke uporabne rešitve tega vprašanja. V sredino take novoodprte (mediščne) etaže prestavim označen (da ga kasneje ne točim) sat zalege iz gnezda, ki mu pomeni odmik sata pokrivajoče zalege olajšanje pritiska na rojenje (ki ga ne maram!). Povdarjam, ta razlaga ni teorija ampak pri meni preizkušen sistem, ki se je obnesel. Sicer pa to ni nič novega niti pri raznih metodah z nakladnimi panji, ki so bile obravnavane tudi v tem forumu, predno se je močneje pričelo govoriti o »podkladah«.
Pa naj bo dovolj za sedaj . Morda bo treba kasneje še kaj pojasnjevati, če bo taka želja in potreba.

BorisP · Objavljeno: 16 Dec 2012 12:40 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

»Malocelično« dopisovanje z Uredništvom glasila Slovenski čebelar
(v celoti in povzetkih)

Marjan Debelak: predlog za objavo v SČ (8.11. 2012)

Spoštovani g. Urednik SČ, Marko Borko!
V prilogi pošiljam kratek članek z javnim, a kar pomembnim vprašanjem, naslovljenim na predstavnike čebelarske stroke.
Vsebina je razvidna iz priloženega teksta.
Upam, da boste našli prostorček za to objavo v decembrski številki, čeprav bomo morda morali na odgovor malo dalj počakati. Če pa bo odgovor takojšen, pa naj se objavi skupaj z njim.
Lepo Vas pozdravljam!
Marjan Debelak
_____________________________________________________________
Tekst za objavo v SČ

Nekaj
vprašanj za naše znanstveno-raziskovalne čebelarske kolege.

Zadnja leta je, predvsem pri naših »mlajših« čebelarjih, veliko zanimanja za »naravno malocelično čebelarjenje«, ki bi posledično privedlo obravnavane čebelje družine v stanje, da se bi same, popolnoma brez čebelarjevega vpletanja, v zadostni meri uprle pogubnim učinkov delovanja varoj. To bi bilo epohalno odkritje!
Njihovo upanje temelji na zagotavljanjih tako doseženih uspehov, sedaj v določeni literaturi in predvsem na internetu že zelo znanih tujih raziskovalcev in čebelarskih praktikov. V tej smeri se ti mladi čebelarji iskreno trudijo, čeprav amatersko in z najrazličnejšimi pristopi.
Sam – in ne le sam - sem sicer nekoliko skeptičen do teoretičnih postavk te metode, ki temelje na »ponovni vrnitvi« naših čebel, poleženih iz satja, oz. celic, ki so menda prvelike in preveč enolične, glede na prvotno, naravno grajeno satje, da bi lahko čebelja družina dosegla tako samoobrambo pred varozo. A je skepticizem brez argumentov premalo!
Predstavnike naše znanstveno-raziskovalne čebelarske stroke prosim za odgovore na par vprašanj, ki nas vse čebelarje zelo zanimajo. Vsi vemo čemu (zaradi varoje).

1. Zakaj naša (tudi nam znana svetovna?) čebelarska stroka ne pojasni in ne zavzame jasnega stališča o tem vprašanju?
2. Zakaj sama ne izvede znanstvenega poskusa, s katerim bi najbolj prepričljivo ovrgla ali potrdila to hipotezo.
3. Zakaj ne analizira (tudi glede na naše posebne pogoje gojenja čebel) na znanstvenih podlagah v nekaterih občilih javno objavljene ugotovitve o menda 100% pozitivnih učinkih teh metod, vidnih pri nekaterih čebelarsko popularnih tujih avtorjih?

Hvala za odgovore in pojasnila!
Marjan Debelak

Prilagam spodaj nekaj naših furumskih in spletnih strani, ki se bolj ali manj dotikajo te tematike.
http://novacebela.mojforum.si/
http://novacebela.mojforum.si/novacebela-about168-150.html
http://www.apislo.info/forum/viewforum.php?id=1
http://www.slovenski-cebelarji.com/forum/index.php
http://www.cebelarstvo-grom.com/marjan.debelak/dogodivscine_12.html

_____________________________________________________________
Urednik Marko Borko: odgovor

Spoštovani!
O tem je SČ kakšno leto nazaj že pisal in sicer g. Šivic v novicah iz sveta. V prispevku je povzeto, da takšne teorije ne držijo. Sicer pa lahko znanstvenike k odgovoru na vaša vprašanja pozovemo neposredno na njihove e-poštne naslove. Forumi sicer niso ravno »običajen« vir verodostojnih informacij kot bi rekel za kakšne enciklopedije, za forume je bolj značilna svoboda objavljanja kakršnihkoli informacij.
Lep pozdrav,
Marko Borko
Čebelarska zveza Slovenije

_____________________________________________________________
Marjan Debelak: prošnja nekaterim našim najvidnejšim čebelarskim znanstvenikom

Dragi naši čebelarski znanstveniki!

Se oproščam za nadlegovanje. Oglašam se tu in tam v nekih debatah, ki jih sprožajo naši »mlajši« čebelarji v forumu »Nova pot«.
So namenjeni čebelarjenju z nekoliko manjšimi čebelami, kot so naše sedanje, odkar so v uporabi satnice velikosti celic 5,4 mm.
Prosim, če pomagate to osvetliti znanstveno. Saj se mi ti mladi čebelarji (po stažu in sicer) smilijo, če bodo zamanj porabili več let amaterskega preizkušanja te zadeve, ki morda ne bo prinesla pravega rezultata?!
Torej še enkrat se oproščam in hkrati prosim za pojasnilo.
Lep pozdrav!
Marjan Debelak

_____________________________________________________________
Marjan Debelak: posredovanje želje čebelarja uredniku Marku Borku

Gospod Marko Borko!
Med dobre želje uvrščam tudi ta spodnji pristavek – del sporočila, ki mi ga je poslal nek “mlajši” čebelar, ko sva pred tem ravno razpravljala o naših čebelarskih zadevah.Tej njegovi želji, ki se nanaša na Vas, se seveda pridružujem tudi jaz.
Lepo vas pozdravljam!
Marjan Debelak
“…Glede predloga za objavo v Čebelarju pa res hvala za vaš trud. Nerazumljivo mi je sicer (ob dokaj skromnem naboru zanimivih prispevkov v njem), da se ne posveča bolj malim čebelarčkom (kot smo tudi mi), saj je takih po podatkih ČZS preko 80% (do 20 panjev) in njihovim prizadevanjem najti tudi drugačne poti.
Morda pa pride čas, ko bo koga od nas poklical urednik in vprašal, če je pripravljen napisati prispevek o svojem načinu sonaravnega čebelarjenje.

Iz mojih ust v Božja ušesa…”

_____________________________________________________________
Urednik SČ, Marko Borko: odgovor

Glede želje čebelarja. Sporočite mu, da on lažje poišče uredništvo, kot uredništvo njega. Naj stopi iz anonimnosti in predstavi svojo čebelarsko prakso. V SČ smo (v rubriki iz prakse za prakso) vsaj že petkrat objavili poziv:
Če tudi v svojem čebelarstvu uporabljate inovativne rešitve pri tehnologiji ali oskrbi čebel, vas vabimo, da svoje delo predstavite v Slovenskem čebelarju.
Za uskladitev objave svojega prispevka se dogovorite
z urednikom g. Markom Borkom (GSM:
051/637 204). Uredništvo

_____________________________________________________________
Marjan Debelak: odgovor Marku Borku (14. 12. 2012)

Spoštovani g. Marko Borko!

Nekoliko želim komentirati in oporekati Vašemu vabilu k predstavitvam čebelarskih inovativnih rešitev v SČ.
Pred kratkim ste zavrnili za objavo moj krajši članek, bolje rečeno apel, da naj bi se nekaj čebelarsko inovativnega razčistilo v SČ s pomočjo stroke. Zavrnitev ste utemeljevali z navedbo, da je bilo pred leti(!) nekaj malega o tem napisanega v SČ.
Ali je to res pravi kriterij za zavrnitev?
Menim, da ne obstaja tako rekoč nič pod tem soncem, kar ne bi bilo že nekje (tudi v SČ) vsaj omenjeno ali o tem razmišljano. Inovacije so tudi čisto majhne izpopolnitve, popravki itd. že znanih stvari! Celo opozorilo na pozabljeno ali neupoštevano. Po tem (Vašem) kriteriju, da je bilo o kakšni stvari že kje izrečena beseda ali sodba, imate odprto pot za poljubne zavrnitve prispevkov! Tako tudi za tisti moj apel.
Zato z veliko skepso berem ta Vaš razglas v SČ. Saj ne odseva resničnega stanja!
Moji prispevki o nadaljnih inovacijah niso bili nenadoma več zaželjeni v sedanjem uredništvu (Uredniškem odboru) SČ. Zato sem tukaj utihnil! Kaj pa naj bi?
Zato tudi moj nov predlog, da se stvar izboljša z uvedbo posebne rubrike v SČ. Saj nas je drugih, a za okolje nujno koristnih hoby čebelarjev – “vrtičkarjev” - vendar velika večina plačnikov članarine ČZS in SČ! Mar ne zaslužimo niti ene stalnejše rubrike v SČ, ki bi obravnavala »naše« specifičnosti in načine čebelarjenja? Žalostno! Rekli boste, da so vrata odprta. FIGO! So se zaprla zaradi – po mojem mnenju - čebelarskega »ideološkega« ključa v Uredniškem odboru že nekaj let nazaj, ko so vajeti ČZS (spet) vzeli v roke varuhi pravovernih – beri »velikih« in »nakladnih« - čebelarjev. Sem živ dokaz, da je tako, ker nisem »velik«, niti ne čebelarim z nakladnimi panji!
Oprostite za te odkrite besede! Le, če bomo drug do drugega odkriti in strpni je nekaj možnosti za znosno sožitje.
Saj se poznamo in vse to vemo – a gre stvar svojo pot…
Lep pozdrav!
Marjan Debelak

BorisP · Objavljeno: 24 Dec 2012 11:41 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

SREČNO 2013 čebelarjem in čebelicam - Marjan

BorisP · Objavljeno: 26 Dec 2012 23:35 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Ponavljanje (repetitio est mater studiorum)

Naš glavni, daleč najtežavnejši in najpomembnejši čebelarski problem sedanjega časa je varoza.

Kemikalije (»zdravila«) proti varoji lahko pridejo v čebelje pridelke, zato jih v celoti odklanjamo, razen v prehodnem obdobju na najmanj škodljiv način, dokler ne pridemo do zadovoljivih nekemičnih sredstev (postopkov) proti varoji.

Upati je, in idealno bi bilo, da se s postopno (v večih letih) regresijo čebeljih družin na povprečno nekoliko manjše čebele in hkratnim sonaravnim čebelarjenjem, čebelje družine same v zadostni meri upro zajedalski varoji. To zagotavljajo mnogi tuji čebelarji na svojih primerih. V naši okolici takih vzorev žal doslej ni videti. Pri nas so to možnost z navdušenjem in prepričanjem na uspeh pričeli preizkušati člani tega foruma.

Drugi nekemični postopki proti varoji, s katerimi eksperimentirajo čebelarji, so tehnološke narave in se žal doslej niso izkazali, da v zadostni meri rešujejo čebelje družine brez kemikalij. Enako nezadostno je samo z odstranjevanjem pokrite trotovine in zadnje čebelne zalege v sezoni.

V eksperimentalni fazi (?) je še postopek lovljenja varoj v čebelji družini bodisi s feromonskimi vabami (kar povsem nerazumljivo še ni ustrezno razvito, niti preizkušeno) –

- in v tudi v tem forumu podrobno predstavljen precej zamotan postopek (Debelak), da bi se na višku razvoja čebelje družine (meseca junija) v zadostni meri ulovilo varoje v trotovski sat, ki bi ga ta mesec zalegala matica v enosatnem izolatorju sredi gnezda, čebelar pa bi po pokritju zalege le-to odstranjeval hkrati z varojo, ki v tem času ne bi drugje našla v panju možnost razmnoževanja.

Zaključek:
V tem času nimamo pri nas dokončno preizkušene še nobene nekemične metode proti varoji.
Preizkusi, ki obetajo dober rezultat se bodo (jih bomo) seveda nadaljevali.
Brez pozitivnih rezutatov nekemičnih postopkov proti varoji se čebelam, čebelarjem in čebeljim pridelkom slabo piše!

klopotec · Objavljeno: 27 Dec 2012 09:33 Naslov sporočila:

Jasno in glasno napisano. Jasna sinteza dosedanjega prizadevanja in jasen napotek za naprej ter jasna ugotovitev, da je to nujno potrebno.

Marko · Objavljeno: 27 Dec 2012 11:19 Naslov sporočila:

Tole se bere kot Božično darilo Smile

.

Sinteza v nekaj stavkih, zaključki pa realni in optimistični.

Hvala, g. Marjan. Da vemo, kje smo in si zaradi dreves na zatemnimo pogleda na gozd.

Naprej !

BorisP · Objavljeno: 29 Dec 2012 21:18 Naslov sporočila:

G. Marjan je napisal:

Čebele (nam) izginjajo…

Zlatko je nekaj važnega spoznal:

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli