 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1858
Kraj: logatec
|
 Objavljeno: 10 Nov 2012 18:01 Naslov sporočila: |
 |
|
Knjigo bom dal Zlatku ,ko me naslednjič obišče. Vidva pa se bosta srečala na predbožičnem srečanju forumašev.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 10 Nov 2012 18:19 Naslov sporočila: |
|
|
| Hvala Tedi, ampak zakaj ne bi tudi ti prišel na srečanje? Bi te imeli veliko za vprašat mojster. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 10 Nov 2012 19:42 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Prikladen izgovor za čebelarjeve kikse?
Vidim, da množično vstrajate na stališču, da je glavno pri čebelarjenju najti najboljšo radiostezisko točko in nanjo postaviti panj s čebeljo družino. Vse drugo naj bi bilo drugotnega pomena, ker v tej zvezi ne omenjate? Če ne bo vse prav s posamezno čebeljo družino bo kriva napačna kozmična točka na kateri panj sedi. Kako skrivnostno in priročno!
Čebelarim že dolgo, dolgo (preko 70 let). Niti pri svojih, niti pri vseh drugih čebelarjih nisem doslej zaznal, videl ali slišal, da ne bi bila krivda za morebitno slabost kakšne čebelje družine (ki se včasih pripeti) vsakomur zelo razločno vidna in prozaična težava (brezmatičnost, zmanjkanje hrane, bolezen – varoja itd).
Nikoli nisem zaznal kakšno ponavljajočo težavo takih , na slabi točki lociranih družin, sploh pa ne pri teh, ki so v čebelnjaku v treh vrstah (panjih), drug nad drugim. Ali pri kranjičarjih s pet ali še več panjev – družin - druge nad drugo! Pa sedaj prvič berem iz vaših navedb, da se menda to tudi dogodi.
Ne želim vam vzeti veselja, da si pomagate z radiostezijo. Samo priporočam vam, da poleg nje prav tako skrbno pazite in oskrbujete vaše čebele, kot bi brez nje! Ko pa boste imeli težavo s kakšno družino pa kar obsodite nesposobnega radiostezista in neke kozmične tokove! Pomislite pa le tudi na druge vidne znake za težavo! Temu sem v naslovu zapisal »prikladni izgovor«. Saj mi ne zamerite teh pripomb? Morda je pa le kaj tudi na tem, kar razpredate? Nikoli se ne ve.
Naš kranjičarji bi morali zaznati radiostezijske težave pri vseh panjih v navpični vrsti. Pa v naši literaturi tega problema nisem zasledil. Ali so imeli srečno izbiro lokacije čebelnjaka, ali kaj? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1858
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 10 Nov 2012 20:53 Naslov sporočila: |
|
|
Prosim, Istok. knjigo ti podarjam zato, kr sem v njej našel napake. Avtor v enem poglavju nekaj trdi, v drugem pa te trditve zanika. Zato mi kot taka ne služi za nič. pri branju sem dobil občutek, da ima pisec resne težave z mentalnim zdravjem. Nadalje pa prav nič ne zaupam znanju prevajalca, čeprav ima naziv Čebelarski Mojster. Te trditve, so moja opažanja. Drugi pa si bodo ali pa so si mnenje o knjigi že ustvarili.
Zato pa sem napisal , da upam , da imaš tudi druge vire.
Lahko bi se udeležil srečanja , vendar pa pričakojem povabilo. Nimam navade, da se kar prislinim k neki družbi. Glede na to, da osebno poznam glavnino aktivnih članov tega foruma, bi zagotovo bil lepo sprejet.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 10 Nov 2012 21:39 Naslov sporočila: |
|
|
Prevod je res bolj tako, sem tudi sam opazil.
Drugače pa v knjigi avtor navaja ugotovitve drugih raziskovalcev, njegovih trditev je bolj malo. In trditve različnih raziskovalcev si včasih tudi nasprotujejo. Ampak ne vem na kaj konkretno si ti mislil, oziroma se ti je zdelo protislovno.
Sicer je pa v čebelarstvu tako da imaš 10 čebelarjev in 12 različnih mnenj o isti stvari.
Pri nas se s to temo ukvarja Jernej, veliko pa tudi Brndušič.
Ampak vsak se bo seveda odločil sam.
Glede srečanja. Mislim da smo bili povabljeni vsi in smo še. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 10 Nov 2012 21:46 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan, zdaj pa po moje malo pretiravate. Nikjer ni nihče rekel, da postaviš panj po radiestezijsko pravilno, potem pa lahko greš na dopust. To bi bila pa res neumnost. Pravi položaj panja je samo eden od majhnih kamenčkov v mozaiku. No, vsaj jaz to tako razumem.
Tudi ni nikjer rečeno, da vertikalno postavljeni panji, eden na drugem, pomenijo da je zadeva narobe. Lahko je samo en panj pa je na narobe mestu, lahko pa jih je v skladovnici veliko, pa bo čisto v redu. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 12 Nov 2012 14:49 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Zdravilni kamenček ali katastrofalna skala?
Istok pravi:
| klopotec je napisal/a: | »…G. Marjan, zdaj pa po moje malo pretiravate. Nikjer ni nihče rekel, da postaviš panj po radiestezijsko pravilno, potem pa lahko greš na dopust. To bi bila pa res neumnost. Pravi položaj panja je samo eden od majhnih kamenčkov v mozaiku. No, vsaj jaz to tako razumem.
Tudi ni nikjer rečeno, da vertikalno postavljeni panji, eden na drugem, pomenijo da je zadeva narobe. Lahko je samo en panj pa je na narobe mestu, lahko pa jih je v skladovnici veliko, pa bo čisto v redu…«
|
Istok, saj sva v prijateljskem pogovoru in stvar je zanimiva za mnoge od vas in tudi zame! Res pa si zapisal tiste znamenite povzetke iz neke knjige, ki dajo misliti:
»…Panji, ki so bili postavljeni na lokacijo negativnih vozlišč so odmrli pozimi ali zgodaj spomladi…«
»…Tiste čebelje družine, ki jim Ilijev med letom ni zamenjal matice, so v jesenskem času iz neznanih razlogov izginjale…«
»…Pod vplivom sevanja so bili panji 2,3,4 in 5, v katerih so čebele odmrle…«
»…V paviljonskem čebelnjaku na Madžarskem je imel lastnik stalne probleme, ker so se v eni vertikalni liniji čebele iz leta v leto vedno slabo razvijale…«.
Še to si citiral iz te knjige, da je bilo s čebelami izven teh negativnih točk nato vse v najlepšem redu.
Saj to bi pa bilo res tako lepo, da bi šel čebelar, ki bi imel čebele na zdravih točkah lahko skoraj mirne duše na dopust.
Ponavljam, da nič ne nasprotujem, sem celo velik pristaš poskusov! Priporočam pa, da se samo na to ne zanašate, dokler ne bo vse kristalno jasno in potrjeno! Imejte tudi »plan »B«! Torej oba meniva, da bi bilo samo tako nepotrjeno popolno zanašanje na absolutno zdravilnost ali škodljivost neke točkovne kozmične lokacije (ki gre tudi v vertikalo panjske skladovnice!) neumnost. Lahko pa je res upoštevanja vreden kamenček v mozaiku naših prizadevanj.
Želim vam lepo in koristno bližnje ponovno srečanje z izmenjavo mnenj in izkušenj, ki ga načrtujete! Predvsem po načrtu »A« v smeri nadaljevanja in doseganja končnega pozitivnega rezultata s čebelami, poleženimi iz nekoliko manjših celic! Ne bi bilo pa odveč, če vsporedno razmišljate tudi o kakšnem načrtu »B«, če načrt »A« slučajno ne bi dal ustreznega rezultata. Pa tudi o tem, kaj potem, ko vse to naredite?!
LP! Marjan
Predvsem za Istoka, da »poravnava« debato, pa še eno zaželjeno staro sliko - topot iz mojih »mlajših« čebelarskih let, ko sem tudi jaz gostil številna srečanja pri mojem čebelnjaku.
Morda na sliki koga spoznate? (Lojze Peterle, npr. stoji v krožku pri čebelnjaku in ga je kot čebelarja in alternativca zanimal moj način čebelarjenja).
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 12 Nov 2012 18:47 Naslov sporočila: |
|
|
G Marjan je napisal:
"Še to si citiral iz te knjige, da je bilo s čebelami izven teh negativnih točk nato vse v najlepšem redu.
Saj to bi pa bilo res tako lepo, da bi šel čebelar, ki bi imel čebele na zdravih točkah lahko skoraj mirne duše na dopust. "
Mislim da čebelar, ki ima čebele na pravih točkah, nikakor ne more kar na dopust. To je samo še ena od predpostavk, ki morajo biti izpolnjene, da bo ob upoštevanju vseh dobrih čebelarskih praks s čebelami vse v redu.
Iz knjige je mogoče razbrati, da čebelarji, ki so imeli težave, niso bili šalabajzerji kot sem jaz, ampak so bili izkzšeni čebelarji, ki so vedeli kaj delajo, pa so kljub temu imeli težave. Ko so čebele premestili na prava mesta, tovrstnih težav več niso imeli. Iz tega lahko upravičeno sklepam, da je šlo za izkušene čebelarje.
Kot pa sem že napisal, bom jaz tudi ta vidik upošteval. Komur pa se to zdi nakladanje pa bo pač zamahnil z roko in take teme preskočil.
In g. Marjan, nič ne rabiva uravnovešat. Saj tudi ničesar nisva nagnila. O čem pa se bomo menili, če bomo vsi enakih mnenj. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 14 Nov 2012 13:06 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Debata, kot se zagre!
Istok:
| klopotec je napisal/a: | | »…In g. Marjan, nič ne rabiva uravnovešat. Saj tudi ničesar nisva nagnila. O čem pa se bomo menili, če bomo vsi enakih mnenj…« |
Zlatko:
| Zlatko H je napisal/a: | | »…To, kar sem hotel malo spodbuditi s temo o geopatologijah je, da je potrebno čisto vsako in to dobesedno čisto vsako čebelarsko prakso ponovno preveriti, kot ti praviš, kako o naših ukrepih razmišljajo ali kako jih doživljajo čebele…« |
Ta zadnji stavek Istoka me pa veseli! Da le ne nastane nek kratek stik, ko je konec pogovora. Pogovarjamo se sicer zelo blagodejno s podobno mislečimi. Pogovor pa tudi z drugače mislečimi ni odveč in je vsaj dobra miselna telovadba. Saj bi morali biti sicer večinoma res kar tiho. Popolnoma istomislečih je namreč dobiti prav malo ali pa jih sploh ni!
O »dopustu«, ki se je prikradel v to debato še par mojih misli.
Najprej: čebelarji takega kova, kot sem sam, si najraje ne bi nikoli vzeli dopusta, ki bi pomenil daljši odhod od naših čebel. Saj vemo zakaj! To stvar sva premlevala z mojim prijateljem Igorjem (skoraj popolnoma istomislečima) in seveda takoj našla najbolj problematični termin, ko si čebelar običajno ne more brez škode privoščiti nekoliko daljšo odsotnost (počitnice, potovanja v tuje kraje, bolnica…). To je rojni čas (v maju in juniju). Najina »lesica« to omogoča, ker z njo v naši odsotnosti vsaj ne zgubimo čebel s pobeglimi roji. V najslabšem primeru nas brezmatične »obsedele« rojne čebele počakajo na veji. Seveda pa to ni za čebelarjenje, ki čebelam prepušča popolno svobodo.
Zato sem vstavil v mojo debato o dopustu pomembno besedo »skoraj« (mirne duše na dopust). Pri tem sem imel v mislih tudi vaš načrt čebelarjenja, ki vključuje neovirano rojenje. Pri njem pa seveda vsaka malo daljša odsotnost čebelarja v rojnem obdobju odpade! Saj si predstavljam, da tiste zdravilne točke ne odpravljajo tudi rojnih nagnjen čebeljih družin? Verjetno jih še pospešujejo, ker se družine na njih tako dobro razvijajo!
Pa še par besed o zanimivi trditvi (ugotovitvi), kako je vse relativno in potrebno novih ali ponovnih preverjanj. Jaz bi dodal, da je še veliko neznanih pojavov ne le v praksi, temveč tudi v teoriji (v veselje raziskovalcev). Tisto o »obsedelih« brezmatičnih rojih, na katere sva nehote naletela z Igorjem, je že en tak, doslej po mojem, verjetno pomanjkljivem znanju, neznan pojav.
Druga taka zadeva, ki je tudi zrasla na najinem zeljniku, je zanikanje uradne znanstvene trditve, da matica avtomatično (z otipanjem velikosti celice) zalega oplojena jajčeca samo v čebelje celice. S preprostim poskusom sva dokazala, da matica brez pomote zalega oplojena jajčeca tudi v trotovske celice, če čebelja družina nujno potrebuje čebele-delavke in ne trote (ker sem v panjič dal samo satič z izdelanimi trotovskimi celicami). Da o zaleganju matičnikov sploh ne govorimo!
http://www.cebelarstvo-grom.com/marjan.debelak/zablode.html
Pozni, jesenski ostanek »obsedelega« brezmatičnega roja ( kot posledice predolgega zadrževanja izrojitve pri preizkušanju »lesice«) - je zgradil na veji samo manjši sat trotovine v katerega so zalegle čebele-trotovke neoplojena jajčeca – iz katerih so se seveda izlegali le troti. Poleg pojava »obsedelosti« roja sva s tem poskusom preverjala tudi teorijo o kratkoživosti pomladnih čebel, ki se ni izkazala za točno, saj jih je precej preživelo več mesecev v najtežjih razmerah.
Igor Frančič in njegov čebelnjaček na balkonu v Ljubljani |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 20 Nov 2012 20:13 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
No, pa recimo kaj o koših in še čem
Istok:
| klopotec je napisal/a: | »…Seveda pa o vsem tem midva ne bi govorila, če ne bi imeli varoje. Vse to je le poskus, kako priti do čebel, ki bodo varojo omejevale same…«
»…AŽ panj v klasični obliki za našo idejo ni ustrezen. Razen sistem g. Marjana, ampak jaz ne želim imeti AŽ-jev. Sem se odločil za Warre…« |
Tedi:
| tedi je napisal/a: | | »…Škoda, da se v debate ne vključuje Marjan . Prepričan sem, da ima kaj povedat…« |
Tole čisto zgoraj citirano je po mojem mnenju, ki ga kar naprej ponavljam, glavno! To isto mnenje sem zlahka in z dopadenjem razbral tudi iz debat našega Francelna iz Kanade.
Kolega »Tedija« pa tudi ne želim razočarati, ko me vabi, da naj še kaj povem.
S koši se v naših krajih (na Gorenjskem), kolikor sem lahko videl po okolici v starih čebelnjakih, ni čebelarilo. Morda le tu in tam in za zraven.Tu so doma drevesni »panji« in kranjiči ter umetniške galerije panjskih končnic na pročeljih naših tipičnih čebelnjakov, ki jih ni nikjer drugje na svetu. In bi morali biti na to ponosni.
Proti vzhodu od Gorenjske in Kranjske, še vedno pa na slovenskem, pa so bolj čebelarili v koših, kar vidimo iz literature. Pač po možnostih in potrebah, ki so dane v naravi.
Morda se bo po tem uvodu zdelo, da sem nasprotnik čebelarjenja v koših. Pa nisem!
Vem namreč, da je možno čebelariti v kakršnem koli panju! V nekaterih pa lažje.
Vrnimo se pa na bistvo: kako priti do samodejne obrambe ali sožitja čebel in varoj!
S Francelnom (naj mi oprosti, da ga vpletam) sva že nič kolikokrat napisala, da je za ta namen čisto vseeno v kakšnem panju imamo čebele. Čista izguba časa je sedaj glede varoznega poskusa razgljabljati o panjskih sistemih in panjskih detajlih.
Važno je čimprej videti rezultat preveritve te »samoobrambe« čebel v naših razmerah. V naših navadnih panjih ali vaših novih panjih.
Le zakaj, se vedno na novo sprašujem, ni nikogar(?) med vami, ki bi tak poskus opravil tudi v žnideršičih – saj jih čebelari z njim v Sloveniji preko 90% čebelarjev…?! Od kod ste se neki vzeli – saj se pri nas že neskončno dolgo mučijo z »uvajanjem nakladnega panjskega sistema«. Pa doslej, do vaših nastopov, brez posebnega uspeha.
Zagotavljam vam, da tudi z AŽ-panji lahko delate in preizkušate, kar vam srce zaželi! Saj »moj AŽ sistem« ni nič drugega, kot poseben način uporabe teh istih panjev. Kot so kranjičarji »izumili« uporabo kranjičev (z nadkladami ali podkladami istih panjev) za skoraj poljubno veliko panjsko prostornino! Tako, kot lahko čebelarite z eno ali več enakih naklad.
Stopil vam bom pa morda na žulj, če vas spomnim še na kopico drugih ugodnosti, ki jih nudi AŽ panj. Med zelo, zelo pomembne za nas »ljubiteljske čebelarje« so čebelnjaki z apiterapevtskimi ležišči oz. spanjem s čebelami, da drugih ugodnosti ne omenjam. Na to stvar nisem zasledil še nobenega vašega odziva.
Ne pozabite: če bo rezultat vašega poskusa v naših razmerah pozitiven, bo to nekaj edinstvenega! Splača se poskusiti! Če bo pa negativen, si bo treba pač zmisliti kaj drugega. Jaz že o tem razmišljam in delujem. Sveta in čebelarjenja na njem zato ne bo konec!
Iskreno upam (čeprav sem sicer velik skeptik v vse smeri,- zanašam se le nase…), da rezultat tega vašega poskusa ne bo tak, kot je v ZDA povzet po gospe raziskovalki, dr. Jennifer Berry. leta 2010 iz Deutsches bienen Journal, št.1, Januar 2010, str.18 pod naslovom »Klein, aber nicht Fein«. Ta članek je na kratko povzel za SČ g. F. Šivic v svojem pregledu aktualna čebelarske publicistike po svetu v našem glasilu št 4. Leta 2010. Nanj me je te dni spomnil urednik SČ, ko je zavrnil moj ponujeni prispevek, ki vsebuje to tematiko. Češ. To smo že obravnavali v SČ.
Izvajala je ta gospa 3 letni poskus na 20. Družinah. V desetih družinah s satjem na celicah 5,4 mm in v desetih na celicah 4,9. Družine so bile menda na začetku poskusa približno enako močne in enako napadene z varojo. Rezultat, kot ga navaja, pa je bil presenetljiv. Ne le malo, temveč dvakrat več varoj je bilo na koncu v družinah z manjšimi celicami…Le kako ji je to uspelo?
No, o tej znanosti bo še govora, saj sem sprožil to vprašanje pri nekaterih naših, za to poklicanih znanstvenikih. Ko bo kaj več znanega, sporočim.
Torej. S koši ali v drugih panjih je treba to protivarozno preveritev opraviti. Čeprav amatersko! Če bi bili vi znansteni inštitut bi morali delati vsaj tako, kot tista znanstvenica (2x10 družin in tri leta…). Nekaj pa vsekakor pokaže tudi bolj skromen in enostaven pristop.
Glede čebelarjenja s koši pa sem bil, kar tiče varoje, nekoliko v zmoti. Gledaj sem namreč tisti film iz leta 1978 o takem vele-rojnem čebelarstvu s koši nekje v Nemčiji, se mi zdi (da ne rečem »industrijskem«čebelarjenju v koših). Pa sem naknadno ugotovil, da je bilo to posneto predno je k nam pricapljala (prav za prav se je pripeljala) varoja. Mislil sem, da je to čebelarjenje brez problemov z varojo. Seveda je bilo brez problemov, ker je takrat še ni bilo tam! Zanimivo pa bi bilo vedeti, kako je z varojo v koših danes. Tudi v kranjičih, če bi še kdo v njih na veliko čebelaril?!
.http://www.youtube.com/watch?v=upbONroWPic&feature=relmfu
Leta 1980 sem zapisal v svoj dnevnik.
7. 2. Z Igorjem razmišljava kako se zoperstaviti varoji, ko bo prišla na naše čebele (roji, izolacija, selekcija…?)
18. 3. Varoja že v Sloveniji pri prevaževalcih!
Še to bi pripomnil, da človek matra čebele že zelo dolgo – skoraj odkar je splezal (?) z dreves kot človeška opica (?). Pa je nato spet plezal na drevesa in jih ropal, saj tako kažejo neandertalske slike. Pa naj bi se šele sedaj, pred par leti, narava uprla takemu ropanju in za kazen (božjo?) poslala k nam, ki smo (naj)bolj napredni roparji čebel, od tistih v Afriki, to nesrečno varojo?
Ampak, sedaj jo imamo (varoj) – skoraj več, kot čebel. Treba je najti izhod iz te zagate! Kjer je volja, tam je pot! Ugnali jo bomo!
Tudi tisto vaše mišljenje o čistem »naravnem« čebelarjenju me bega. Veste, kako si tako čebelarjenje predstavljam v idealni obliki?
Čebele bi naravni ljubiteljski čebelar moral samo samo gledati in uživati pri gledanju dokler bi jih kaj bilo v panju. Vmes bi roji šli kamor bi našli, najbolj sigurno »po gobe«. Če bi to vsi čebelarji počeli, bi bilo čebel zagotovo v naših krajih bliskovito konec! Ohranile bi se samo v celoletno toplih divjinah, tako, kot v pradavnini! To še eden največjih ljubiteljev čebel, Igor, ne dopušča. Ker jih ne more loviti po drevju, jih zadrži v panju.
Zato mislim, da moramo vspostaviti v naših krajih s čebelami nek kompromis. Vzdrževati jih moramo po pameti pri življenju in one nam morajo zato vrniti kakšno uslugo. Saj to znajo in zmorejo od zmeraj!
Vse bistveno pove naslovna slika in geslo na 105 let stari slovenski čebelarski knjigi. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1858
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 20 Nov 2012 20:54 Naslov sporočila: |
|
|
Lepo pozdravljen kolega "Marjan" Vedel sem ; da prebereš vse kar je napisano na teh straneh. Želel sem , da se vključiš v debato, Zato, ker vem , da imaš kaj povedati.
Spremljam tvoje prispevke odkar sem čebelar, tudi v gosteh sem bil pri tebi. Preizkusil sem AŽ maksi sistem.
Želel sem da se vključiš in poveš svoje mnenje o košu kot panju z relativno majhno prostornino. Če se ne uporabi kakšna podklada .
Glede na daleč najdaljši čebelarski staž, med vsemi uporabniki tega foruma, sem prepričan, da lahko imaš kaj povedati.
Velikokrat, ko se pogovarjam z čebelarji , ki so čebelarili pred prihodom varoe, Slišim stavke podobne temu. Dokler ni bilo varoe je bilo lepo in lahko čebelarit. Poskrbel si, da čebelam ni zmanjkalo nujno potrebne zaloge, poskrbel si za zimsko krmo pa je bilo.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Nov 2012 09:37 Naslov sporočila: |
|
|
| BorisP je napisal/a: | G. Marjan je napisal:
No, pa recimo kaj o koših in še čem
Istok:
| klopotec je napisal/a: | »…Seveda pa o vsem tem midva ne bi govorila, če ne bi imeli varoje. Vse to je le poskus, kako priti do čebel, ki bodo varojo omejevale same…«
»…AŽ panj v klasični obliki za našo idejo ni ustrezen. Razen sistem g. Marjana, ampak jaz ne želim imeti AŽ-jev. Sem se odločil za Warre…« |
Tedi:
| tedi je napisal/a: | | »…Škoda, da se v debate ne vključuje Marjan . Prepričan sem, da ima kaj povedat…« |
Tole čisto zgoraj citirano je po mojem mnenju, ki ga kar naprej ponavljam, glavno! To isto mnenje sem zlahka in z dopadenjem razbral tudi iz debat našega Francelna iz Kanade.
Kolega »Tedija« pa tudi ne želim razočarati, ko me vabi, da naj še kaj povem.
S koši se v naših krajih (na Gorenjskem), kolikor sem lahko videl po okolici v starih čebelnjakih, ni čebelarilo. Morda le tu in tam in za zraven.Tu so doma drevesni »panji« in kranjiči ter umetniške galerije panjskih končnic na pročeljih naših tipičnih čebelnjakov, ki jih ni nikjer drugje na svetu. In bi morali biti na to ponosni.
Proti vzhodu od Gorenjske in Kranjske, še vedno pa na slovenskem, pa so bolj čebelarili v koših, kar vidimo iz literature. Pač po možnostih in potrebah, ki so dane v naravi.
Morda se bo po tem uvodu zdelo, da sem nasprotnik čebelarjenja v koših. Pa nisem!
Vem namreč, da je možno čebelariti v kakršnem koli panju! V nekaterih pa lažje.
Vrnimo se pa na bistvo: kako priti do samodejne obrambe ali sožitja čebel in varoj!
S Francelnom (naj mi oprosti, da ga vpletam) sva že nič kolikokrat napisala, da je za ta namen čisto vseeno v kakšnem panju imamo čebele. Čista izguba časa je sedaj glede varoznega poskusa razgljabljati o panjskih sistemih in panjskih detajlih.
Važno je čimprej videti rezultat preveritve te »samoobrambe« čebel v naših razmerah. V naših navadnih panjih ali vaših novih panjih.
Le zakaj, se vedno na novo sprašujem, ni nikogar(?) med vami, ki bi tak poskus opravil tudi v žnideršičih – saj jih čebelari z njim v Sloveniji preko 90% čebelarjev…?! Od kod ste se neki vzeli – saj se pri nas že neskončno dolgo mučijo z »uvajanjem nakladnega panjskega sistema«. Pa doslej, do vaših nastopov, brez posebnega uspeha.
Zagotavljam vam, da tudi z AŽ-panji lahko delate in preizkušate, kar vam srce zaželi! Saj »moj AŽ sistem« ni nič drugega, kot poseben način uporabe teh istih panjev. Kot so kranjičarji »izumili« uporabo kranjičev (z nadkladami ali podkladami istih panjev) za skoraj poljubno veliko panjsko prostornino! Tako, kot lahko čebelarite z eno ali več enakih naklad.
Stopil vam bom pa morda na žulj, če vas spomnim še na kopico drugih ugodnosti, ki jih nudi AŽ panj. Med zelo, zelo pomembne za nas »ljubiteljske čebelarje« so čebelnjaki z apiterapevtskimi ležišči oz. spanjem s čebelami, da drugih ugodnosti ne omenjam. Na to stvar nisem zasledil še nobenega vašega odziva.
Ne pozabite: če bo rezultat vašega poskusa v naših razmerah pozitiven, bo to nekaj edinstvenega! Splača se poskusiti! Če bo pa negativen, si bo treba pač zmisliti kaj drugega. Jaz že o tem razmišljam in delujem. Sveta in čebelarjenja na njem zato ne bo konec!
Iskreno upam (čeprav sem sicer velik skeptik v vse smeri,- zanašam se le nase…), da rezultat tega vašega poskusa ne bo tak, kot je v ZDA povzet po gospe raziskovalki, dr. Jennifer Berry. leta 2010 iz Deutsches bienen Journal, št.1, Januar 2010, str.18 pod naslovom »Klein, aber nicht Fein«. Ta članek je na kratko povzel za SČ g. F. Šivic v svojem pregledu aktualna čebelarske publicistike po svetu v našem glasilu št 4. Leta 2010. Nanj me je te dni spomnil urednik SČ, ko je zavrnil moj ponujeni prispevek, ki vsebuje to tematiko. Češ. To smo že obravnavali v SČ.
Izvajala je ta gospa 3 letni poskus na 20. Družinah. V desetih družinah s satjem na celicah 5,4 mm in v desetih na celicah 4,9. Družine so bile menda na začetku poskusa približno enako močne in enako napadene z varojo. Rezultat, kot ga navaja, pa je bil presenetljiv. Ne le malo, temveč dvakrat več varoj je bilo na koncu v družinah z manjšimi celicami…Le kako ji je to uspelo?
No, o tej znanosti bo še govora, saj sem sprožil to vprašanje pri nekaterih naših, za to poklicanih znanstvenikih. Ko bo kaj več znanega, sporočim.
Torej. S koši ali v drugih panjih je treba to protivarozno preveritev opraviti. Čeprav amatersko! Če bi bili vi znansteni inštitut bi morali delati vsaj tako, kot tista znanstvenica (2x10 družin in tri leta…). Nekaj pa vsekakor pokaže tudi bolj skromen in enostaven pristop.
Glede čebelarjenja s koši pa sem bil, kar tiče varoje, nekoliko v zmoti. Gledaj sem namreč tisti film iz leta 1978 o takem vele-rojnem čebelarstvu s koši nekje v Nemčiji, se mi zdi (da ne rečem »industrijskem«čebelarjenju v koših). Pa sem naknadno ugotovil, da je bilo to posneto predno je k nam pricapljala (prav za prav se je pripeljala) varoja. Mislil sem, da je to čebelarjenje brez problemov z varojo. Seveda je bilo brez problemov, ker je takrat še ni bilo tam! Zanimivo pa bi bilo vedeti, kako je z varojo v koših danes. Tudi v kranjičih, če bi še kdo v njih na veliko čebelaril?!
.http://www.youtube.com/watch?v=upbONroWPic&feature=relmfu
Leta 1980 sem zapisal v svoj dnevnik.
7. 2. Z Igorjem razmišljava kako se zoperstaviti varoji, ko bo prišla na naše čebele (roji, izolacija, selekcija…?)
18. 3. Varoja že v Sloveniji pri prevaževalcih!
Še to bi pripomnil, da človek matra čebele že zelo dolgo – skoraj odkar je splezal (?) z dreves kot človeška opica (?). Pa je nato spet plezal na drevesa in jih ropal, saj tako kažejo neandertalske slike. Pa naj bi se šele sedaj, pred par leti, narava uprla takemu ropanju in za kazen (božjo?) poslala k nam, ki smo (naj)bolj napredni roparji čebel, od tistih v Afriki, to nesrečno varojo?
Ampak, sedaj jo imamo (varoj) – skoraj več, kot čebel. Treba je najti izhod iz te zagate! Kjer je volja, tam je pot! Ugnali jo bomo!
Tudi tisto vaše mišljenje o čistem »naravnem« čebelarjenju me bega. Veste, kako si tako čebelarjenje predstavljam v idealni obliki?
Čebele bi naravni ljubiteljski čebelar moral samo samo gledati in uživati pri gledanju dokler bi jih kaj bilo v panju. Vmes bi roji šli kamor bi našli, najbolj sigurno »po gobe«. Če bi to vsi čebelarji počeli, bi bilo čebel zagotovo v naših krajih bliskovito konec! Ohranile bi se samo v celoletno toplih divjinah, tako, kot v pradavnini! To še eden največjih ljubiteljev čebel, Igor, ne dopušča. Ker jih ne more loviti po drevju, jih zadrži v panju.
Zato mislim, da moramo vspostaviti v naših krajih s čebelami nek kompromis. Vzdrževati jih moramo po pameti pri življenju in one nam morajo zato vrniti kakšno uslugo. Saj to znajo in zmorejo od zmeraj!
Vse bistveno pove naslovna slika in geslo na 105 let stari slovenski čebelarski knjigi. |
Mislim da se ne mučijo z uvajanjem nakladnega panjskega sistema, ampak se tisti, ki ga uporabljajo, uspešno ukvarjajo s čebelarstvom. Drugje pa tako ali tako uporabljajo v večini nakladni sistem.
Za AŽ pa smo se tu že večkrat strinjali, da je po načinu, kot ga predlagate, možno narediti globoko satje in naš poskus, v klasičnem AŽ pa to ni mogoče. Zato je debata o panjskem sistemu v zvezi z naravnim omejevanjem varoje smiselna. Nizek slamnat koš, takšen kot se je pri nas uporabljal, visok je okoli 40 cm, je malo prenizek in bi rabili mnogo več časa za prehod na male celice (MC). To sklepam iz tega, kar sem do sedaj o tem prebral, ne iz izkušenj.
Ne gre za prostornino panja, to se da povečevat poljubno s katerim koli panjem, gre za globoke sate in neprekinjeno gradnjo. Ampak o tem smo se mislim da že zedinili pred časom. Zdaj se malo ponavljamo.
Poskus Berriyeve bom probal najti in prebrati. Vendar smo se tudi o tem tukaj že strinjali, da ni stvar samo v MC, ampak je treba narediti mnogo korakov, mnogo sprememb, da se pride do supeha. In eden od teh so tudi MC. To, da nekdo da čebele na 4,9 celice tri leta in ima potem vse polno varoje, še ne pove nič. Jaz si zadevo predstavljam povsem drugače.
Zanimivo bo videt kaj mislijo o tem poklicani strokovnjaki. Vendar, če ne delajo na globokih satih naravne gradnje in tako naprej....., potem mi ne bodo mogli povedati čisto nič uporabnega. Mogoče bomo mi lahko njim povedali kaj malega več, ker nekaj malega smo že poskusili in nekaj izkušenj, predvsem slabih, že imamo. Ampak prišle bodo tudi dobre.
Filme ki jih navajate o čebelarjenju v koših sem tudi jaz gledal, pa še jih bom. Ampak o našem poskusu nam ne pomagajo skoraj nič. Meni povedo to, da je iz koša mogoče dobiti najboljši možni med. Pa pustimo zdaj žveplanje čebel, ki ga tam vidimo. Med se da dobiti iz koša, brez da se čebele ubijejo. Resda malo težje, ampak za dobre stvari se je treba potruditi.
Na koncu pa morda še to. Nihče tu ne misli, da se čebelam ne sme vzeti nič medu in da je dejstvo, da jim ropamo med, krivo za varojo. Božja kazen. Eden od razlogov za preveč varoje (ker nikoli ne bo do konca izginila, je že bila z nekim razlogom poslana na ta svet in ima svoj smisel) je pa tudi ta, da jim izropamo ves med, nato pa jih filamo s cukrom. Vzamemo jim njihovo naravno hrano in naj bodo potem močne na nenaravni sladkorni raztopini, ki niti slučajno ni to, kar so si nabrale.
Pa tudi cuker ni edini razlog za varojo, je samo eden od tistih korakov, ki so nas privedli na rob in eden od korakov ki jih moramo povlečt nazaj.
Tukaj ne govorimo več o naravnem čebelarjenju, ampak o sonaravnem. Mislim da je vsem jasno, da naravno čebelarjenje ni možno in da se samo poskušamo približat pogojem, ki jih imajo čebele v naravi.
Ampak še enkrat. O tem kar ste napisali in to kar sem napisal jaz, smo že vse predebatirali in nisva nič dodala.
Apiterapija pa je druga zgodba, zelo zanimiva, ampak morate razumeti, da imamo sedaj mnogo drugih skrbi. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Nov 2012 12:27 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan. Če imate kje pri roki to raziskavo, a mogoče piše kaj o tem, kakšne razdalje med sati so bile uporabljene v panjih, kjer se je delal poskus?
Pa mogoče o tem, v kakšnem času so se izlegale čebele. To je zelo bistveno. Če ciklus razvoja čebele ni bil skrajšan za en dan, potem ni mogla nič dosečt. Oziroma je dosegla to kar je.
Po moje se napačno razpravlja o malih celicah, ko se vzame v obzir samo male celice, recimo 4,9 in vse ostalo pusti tako kot prej. Potem to nekdo naredi, ugotovi, da se ni zgodilo nič glede vareje in potem vsi rečemo, kar delajo maloceličarji ne valja nič. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 21 Nov 2012 16:13 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Samo ponavljamo…
Istok:
| klopotec je napisal/a: | | »…O tem kar ste napisali in to kar sem napisal jaz, smo že vse predebatirali in nisva nič dodala…« |
Nič hudega! »Repetitio ist mater studiorum« – Ponavljanje je mati modrosti, so me naučili v gimnaziji.
Sabina Hajnih pa dodaja v NIKA-PIKA na internetu:
»Metod pomnenja je veliko. Nekateri si ob videnju takoj zapomnijo vsako stvar ali pojem, drugi kadar o pojmu berejo in tretji, ki pomnijo šele po uporabi. Najboljša vaja za pomnenje je ponavljanje.
Tako si ljudje zapomnimo pravila, zakone, obveze, pa tudi pojme, dogodke, besede in ne nazadnje tudi logične zaključke. Zato vse, kar si želimo ali moramo pomniti, čim večkrat ponovimo.
Toda, pozor! Na pamet se učijo samo papige. Poznavanje stvari je sestavljeno iz razumevanja in pomnenja, kar skupaj predstavlja poznavanje. Eno brez drugega nikakor še ne pomeni ZNANJA….«.
Zato kar brez predsodkov ponavljajmo! Morda pa bo vmes tudi kaj svežega?!
Vi, po čebelarskem stažu in nekateri tudi sicer mlajši, seveda ne veste, kakšne »panjske vojne« so se še v bližnji preteklosti pri nas odvijale zaradi prizadevanj nekaterih vplivnih čebelarjev, da bi se tudi tu večinsko uvedel nakladni panjski sistem, kot, po njihovem mnenju, v svetovnem pogledu najboljši panjski sistem za uspešno čebelarjenje. Odseve teh dogajanj sicer še dandanes srečujemo, če le pogledamo v naše »sodobne« čebelarske učbenike in prisluhnemo mnenjem čebelarjev. Morda je ostrina teh diskusij danes malo manjša tudi zato, ker je zadnja leta postalo pčitno, da se tudi s skladovničnimi panji (npr.AŽ) da čebelariti s poljubno veliko prostornino – ker je bil to glavni argument za spremembo našega, še vedno skoraj absolutno prevladujočega panjskega sistema.
Seznanjen sem z načini, kako sploh priti in kako hitro priti do čebel – menda odpornih proti varoji - , ki se bodo večinsko izlegale iz pol milimetra manjših celic, kot jih grade danes. Ti načini, - tudi po hitrosti doseganja spremenjenega znanja čebel za izdelavo njim najbolj ustreznih dimenzij celic, - ne temelje samo na »globokem satju. Saj to dobro veste! Naš Francelj je čisto po domače že večkrat povedal, kako se prav tako hitro ali še hitreje lahko pride do rezultata brez »globokega satja«. Jaz, na vašem mestu bi poskusil z obema metodama, kakor to komu bolj leži. Važen je cilj, ki se ga doseže hitro! Saj nam teče voda v grlo!
Do poskusa tiste znanstvenice imam sam velike zadržke po tem, kar je bilo zelo skopo objavljeno v SČ in sem to tudi zapisal. Kot tudi to, da se je treba prepričati s svojimi preizkusi! Veliko vas je in ni vrag, da ne boste hitro ugotovili kako in kaj!
Morda nisem bil dovolj jasen glede čebelarjenja s koši ali kranjiči. Pa še kako bi bilo po mojem mnenju to važno glede varoje! Saj bi čebele pri stalnem čebelarjenju s takimi panji imele v njem »tapravo« satje in kar ogromen mir pred čebelarjevimi posegi – razen pri ogrebanju rojev in jemanju medu – torej vse tako, kot narekuje protivarojin preizkus.
Kaj naj rečem še o »božji kazni« in sladkorju? Res imam v spominu, da sem med prispevki na tem forumu naletel na božji kazni (ali »narava se maščuje«) podobna mnenja, zakaj imamo sedaj probleme z varojo. Ne bom šel brskati po teh tekstih, saj ni važno. Napisal sem pa datum, kdaj je prišla v Slovenijo. In je od takrat čebelarjenje res postavljeno na glavo!
O sladkorju imam svoje lajično mnenje. Čebelam in ljudem tako smrtno ne škoduje. Ljudje ga uživamo odkar pomnim – pa od tega nismo pomrli, temveč se po javno oznanjenih podatkih naša povprečna življenska doba zadnja leta podaljšuje vsako leto za tri mesece… Ne rečem, da povzroča lahko pri prekomernem uživanju težave, kot vsaka druga stvar!
Pri čebelah je s »cukrom« podobno. Odkar pomnim, smo jim ga dajali in doslej (če ga ne povezujemo z varojo…) ni povzročil težav, ampak pomagal čebelam.
Sprašujem se tudi, iz česa pa je ta naš sladkor? Mar ni iz naravnega trsa ali iz naravne pese? Morda boste rekli, da sem res velik nevednež. Bog mi pomagaj!
Na spodnji citat iz Istokovega zapisa pa nimam pripomb na to prijateljsko debato s ponavljanjem – utrjevanjem snovi - , pa tudi s kakšno drugačno mislijo, ker je v njem od mene podčrtana besedica »več«. Jaz sem imel v spominu neke prejšnje ideje.
»Tukaj ne govorimo več o naravnem čebelarjenju, ampak o sonaravnem. Mislim da je vsem jasno, da naravno čebelarjenje ni možno in da se samo poskušamo približat pogojem, ki jih imajo čebele v naravi.«
Ker je trenutno v teku razprava v kakšnem panju naj bi bile čebele, še ta možnost v sodu in s slovensko osamosvojitveno zastavo na končnici. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 21 Nov 2012 16:18 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan piše:
...da žal nobenih drugih podatkov nimam o tej raziskavi.
Tudi g. Šivic, ki je o tem pisal v SČ mi še ni odgovoril za podrobnejše podatke. Ko jih dobim, bom javil!
Naš Francel iz Kanade pa sigurno ve za take in podobne raziskave in se ga lahko prosi za naslove
Žilica mi ni dala miru in sem sem prebrskal naslov, ki ga je podal Istok v odgovoru na moj članek v forumu.
Tam sem proti koncu podatkov o raziskavah našel tudi eno raziskavo o varoji na malih celicah. Ne vem, če je to ista, o kateri je napisano v SČ in sem jo citiral.
Je pa tale:
37. Small-cell comb foundation does not impede Varroa mite population growth in honey bee colonies. Berry, J.A., Owens, W.B., & K.S. Delaplane. 2009. Apidologie 41 (2010) 40–44 doi: 10.1051/apido/2009049
www.ent.uga.edu/bees/documents/m08138.pdf
ABSTRACT In three independently replicated field studies, we compared biometrics of Varroa mite and honey bee populations in bee colonies housed on one of two brood cell types: small-cell (4.9 ± 0.08 mm cell width, walls inclusive) or conventional-cell (5.3 ± 0.04). In one of the studies, ending colony bee population was significantly higher in small-cell colonies (14994 ± 2494 bees) than conventional-cell (5653 ± 1082). However, small-cell colonies were significantly higher for mite population in brood (359.7 ± 87.4 vs. 134.5 ± 38.7), percentage of mite population in brood (49.4 ± 7.1 vs. 26.8 ± 6.7), and mites per 100 adult bees (5.1 ± 0.9 vs. 3.3 ± 0.5). With the three remaining ending Varroa population metrics, mean trends for small-cell were unfavorable. We conclude that small-cell comb technology does not impede Varroa population growth.
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Nov 2012 18:39 Naslov sporočila: |
|
|
Raziskava na koncu ugotovi
"Small cell foundation does not control Varroa".
In bi lahko rekli, brez veze je težiti k malim celicam.
Će berete Dee Lusby, ki ji je uspelo čebelariti brez kemije, boste lahko našli popolnoma enak zaključek
" Male celice same ne kontrolirajo varoje".
Male celice so le en del rešitve, en kamenček v mozaiku. Potrebno je postoriti še mnogo drugih stvari, da bo čebelja družina sam uravnovesila količino varoje.
Mi smo že v štartu naredili napako, ko smo se "obesili" samo, ali pa prvenstveno na male celice in mislili, da je to rešitev. In zanemarili vse ostalo. Mislim da zdaj vemo, kaj vse je treba storiti in ne bom tega ponavljal. Da ne bo pomotem jaz tu nimam namena nikogar nič esar učiti, ker vsega nabora ukrepov še nisem preiskusil, gre samo za navajanje kaj bom delal v naslednjih korakih, v naslednjih sezonah. In res, v naslednjih sezonah. Ker do rezultata se ne bo prišlo na hitro, kot pravite vi g. Marjan, da se to da hitro preveriti. Ne da se. Berriyeva je za tri leta dala čebele na male celice in ugotovila, da zadeva ne funkcionira.
In tudi ni mogla priti do drugačnih rezultatov. Ker je po moje storila enako napako, kot jo delamo mi. Tu ne bom razpredal naprej, ker bi se preveč ponavljal in bi bilo dolgočasno.
Bom pa izpostavil sladkor, ki po vaše ne predstavlja nobenega problema in celo rešuje čebele. In da tudi človeku ne škodi.
Sladkor pri običajnem čebelarjenju predstavlja pomembno postavko v prehrani čebel. Bilo bi zanimivo preračunati, kakšen procent prehrane v skupni količini predstavlja sladkor pri zimskih čebelah, ki bodo prehranjevale prvo leglo zgodaj spomladi. Potem pa tako količino v sorazmerju vključiti v prehrano človeka. Zagotavljam vam, da bi tak človek hitro zbolel. Prevelike količine sladkorja v prehrani človeka so bistven razlog za mnoge bolezni današnjega človeka. Seveda niso edini razlog, ampak eden od razlogov. Če ga gledamo separatno, bi tudi z večjimi količinami sladkorja v prehrani lahko še nekako zvozili, ampak mi temu dodamo še druge enormne količine procesirane hrane in na koncu imamo rezultat. Človeka, ki mnogo preveč časa prebije v čakalnicah zdravnikov in obilno polni bančne račune lastnikov farmacevtskih korporacij. Mislim da nima smisla dao tem razpredam dalje, ker je to precej evidentno. Daljša življenska doba nam ne pove ničesar. Nasprotno, zavaja nas v našem razmišljanju.
Torej, dokler bomo separatno gledali na ukrepe, ki jih uporablja recimo, Dee Lusby, ne bomo prišli nikamor. Gledati moramo celotno sliko. Meni se ta slika počasi začne risati, ampak je še daleč od popolnosti. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Nov 2012 18:51 Naslov sporočila: |
|
|
Gospod Marjan je napisal:
"O sladkorju imam svoje lajično mnenje. Čebelam in ljudem tako smrtno ne škoduje. Ljudje ga uživamo odkar pomnim – pa od tega nismo pomrli, temveč se po javno oznanjenih podatkih naša povprečna življenska doba zadnja leta podaljšuje vsako leto za tri mesece… Ne rečem, da povzroča lahko pri prekomernem uživanju težave, kot vsaka druga stvar!
Pri čebelah je s »cukrom« podobno. Odkar pomnim, smo jim ga dajali in doslej (če ga ne povezujemo z varojo…) ni povzročil težav, ampak pomagal čebelam.
Sprašujem se tudi, iz česa pa je ta naš sladkor? Mar ni iz naravnega trsa ali iz naravne pese? Morda boste rekli, da sem res velik nevednež. Bog mi pomagaj! "
Upam da ne bo zamere, ampak to je primer popolnoma napačnega razmišljanja, ki ne gleda celotne slike.
Sladkor ne ubije človeka dobesedno. V kombinaciji z ostalo procesirano hrano in nepravilnim načinom življenja pa ga naredi bolnega. To nam bo povedal vsak zdravnik. In ko zboli, človek dobi zdravila in z njimi shaja tako ali drugače.
Enako je s čebeljo družino. Imate prav, sladkor je ne ubije: Skupaj s slabo hrano iz narave, z napačnimi čebelarskimi praksami, ki jo stalno spravljajo v stres, pa jo naredi bolno. Vsak bolni osebek pa je hitro plen škodljivcev, ki samo čakajo, da bodo prišli do svojega plena. Čebelje družine ne izginjajo samo zaradi varoje, ampak zaradi neodpornosti, ki jo pa povzroča človek tako in drugače.
Nazadnje urejal/a klopotec 21 Nov 2012 19:35; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Nov 2012 19:46 Naslov sporočila: |
|
|
Tule so zbrane "prednosti malih celic".
http://www.resistantbees.com/index.php?r=27
Zelo zanimivo branje, ki lahko pripelje do celovitega pogleda na to, kaj bi bilo dobro storiti s ciljem da se pride do zdrave čebele. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 22 Nov 2012 20:54 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Varoja je menda še vedno glavni čebelarski problem tega časa?!
Istok v teh debatnih prispevkih pravi med drugim:
1. »…Male celice so le en del rešitve, en kamenček v mozaiku. Potrebno je postoriti še mnogo drugih stvari, da bo čebelja družina sam uravnovesila količino varoje…«
2. »…dokler bomo separatno gledali na ukrepe, ki jih uporablja recimo, Dee Lusby, ne bomo prišli nikamor. Gledati moramo celotno sliko. «
3. »…Upam da ne bo zamere, ampak to je primer popolnoma napačnega razmišljanja, ki ne gleda celotne slike…«
»…Sladkor ne ubije človeka dobesedno...«
4. »…prednosti malih celic…«
Bom poskusil biti čim krajši. V koristni razpravi morajo priti na dan vsi pomisleki! Na pomisleke treba poiskati odgovore in rešitve. Nato je čas za preizkus.ideje.
Ad 1. Škoda! Mozaični kamenčki zamegle - zakomplicirajo poskus. Težko ugotovimo, koliko jih je potrebnih za celotno sliko. Če eden zmanjka je slika zmazek!
Ad 2. Saj to je tisto, da pri gospe Dee Lusby in pri skoro vseh drugih vidimo brezdušni »industrijski« način čebelarjenja na veliko za komercialne potrebe, v katerega vključuje nestroškovno metodo samoobrambe čebel pred varojo z malimi celicami in bolj zgoščenimi sati v gnezdu.
Ad 3. Objavil sem v zvezi z naravnim sladkorjem zgolj moje lajično logično mnenje z vsemi pridržki. Čebele se prehranjujejo samo s sladkorji (nektar, mana, prehrambeni sladkor iz trsa ali repice, kar vse spremene v med in cvetnim prahom, ljudje imamo sladkor le za priboljšek. Ogromna razlika!
Ad 4. O malih celicah imam cel kup dilem. Toploto v gnezdu z zalego regulirajo čebele. Če je zunaj hladno, morajo bolj greti. Če je vroče, morajo hladiti. Ko ni zalege je v gnezdu nizka temperatura. Zato mi ni jasno, zakaj bi čebele odstopale od tega njihovega v miljonih let pridobljenega znanja – samo zaradi nekoliko gostejše zalege v satju in večjih ali manjših odmikov med sati? Vse te »anomalije« v gostoti zalege na nekaterih mestih in širine ulic vidimo v naravno grajenem, nepremičnem satju, ki naj bi bil ideal tudi proti varoji. Zakaj se hoče nekaj umetnega – nenaravnega?
Nisem zasledil in niti nisem sam ugotovil podatkov, da bi se v v celicah različne velikosti izlegale zato večje ali manjše čebele. Mislim, da so vedno enake, kot jim narekuje DNK in normalna odstopanja v velikosti, kot pri vseh bitjih!. Sam sem ugotovil, da velikost celice nič bistveno ne vpliva na velikost izleženih čebel. To sem ugotovil s čebeljo zalego v trotovskih celicah. Tudi v nekoliko manjših - ožjih, a enako dolgih celic se po mojem mnenju (lahko) razvijejo normalno velike, vsekakor pa enako dolge čebele. Saj je to zapisano v njihovih genih! Samo do zožanih maloceličnih sten imajo žrke in bube zalega nekoliko manj,- a še vedno dovolj - prostora za razvoj normalno velike čebele. To je kvečjemu malo manj prikladno za gibanje varoj na čebelji zalegi – a se najbrž tudi te znajo prej ali slej prilagoditi situaciji. Na primer zelo hitro s selekcijo na nekoliko manjše varoje…- kot se prilagode na isti način na odpornost napram vsem kemikalijam?!
Po podatkih za »malocelično« metodo, varoja še bolj, kot sicer napada v čebelji družini trotovsko zalego. Ni mi jasno, kako naj bi bile zato čebele obvarovane pred njo? Saj varoja zajaha ob izleženju tudi mimoidočo čebelo in ji sesa limfo. Ko mine kratko obdobje (ca 3 mesece) obstoja trotovske zalege v maloceličnem panju se prisesa vsa ta varoja iz trotov na čebele, kam pa drugam? In se na čebelah gosti 9 mesecev, predno se gre spet lahko razmnoževat v trotovino…
Tudi o vseh drugih navedbah prednostih malih čebel imam pomisleke, pa jih sedaj ne bi odpiral. Je že teh, ki sem jih omenil verjetno preveč!?
Morda je vse to opisano in dognano (tudi v imenitni predstavitvi o malih celicah ) http://www.resistantbees.com/index.php?r=27
Samo jaz z mojo ubogo šolsko angleščino brez prakse in dopolnjevanja znanja, žal vsebino samo delno razumem (podobno je s srbohrvaščino). Ampak, kot smo rekli, tudi utrjevanje (ponavljanje) snovi ni odveč! Koristno bo za vse, da se o vseh dilemah razčisti in se gre »pri polni zavesti« v tak, večsezonski poskus.
Zakaj se otepate Francelnove natančno predstavljene skrajšane in poenostavljene metode mi še vedno ni jasno.
Ponavljam: vse to so moji konstruktivni pomisleki. Če so znani odgovori nanje, toliko bolje. Sicer jih je treba poiskati ali pa prilagoditi koncept inovacije. Tako delujeva midva z Igorjem. Prav trudiva se, da iščeva morebitne šibke točke za najine ideje, predno greva v preizkus zamisli.
Sem zelo za ta kamenček v mozaiku umnega čebelarjenja, tudi in predvsem v obdobju varoze, da upoštevamo ločitev zadostnega, za čebelarja nedotakljivega medu za hrano čebel, od medu, ki ga superorganizem čebel, kot delaholik in gospodar na dolgi rok, nakopiči v »čebelarjeva« medišča panja! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 23 Nov 2012 11:43 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
»Ad 1. Škoda! Mozaični kamenčki zamegle - zakomplicirajo poskus. Težko ugotovimo, koliko jih je potrebnih za celotno sliko. Če eden zmanjka je slika zmazek! »
Res ga zakomplicirajo, ampak drugače ne gre. Treba je upoštevati vse dejavnike. In kot pravite, če eden zmanjka je slika zmazek.
G. Marjan je napisal:
»Ad 2. Saj to je tisto, da pri gospe Dee Lusby in pri skoro vseh drugih vidimo brezdušni »industrijski« način čebelarjenja na veliko za komercialne potrebe, v katerega vključuje nestroškovno metodo samoobrambe čebel pred varojo z malimi celicami in bolj zgoščenimi sati v gnezdu.«
Tudi mene je presenetil njen način dela, ampak hvalabogu to ni eden od potrebnih kamenčkov. Komot ga izpustimo.
Kaj ste mislili s tem nestroškovna metoda samoobrambe čebel pred varojo? Ona vključuje še marsikaj drugega in o tem tudi nenehno govori.
G. Marjan je napisal:
»Ad 3. Objavil sem v zvezi z naravnim sladkorjem zgolj moje lajično logično mnenje z vsemi pridržki. Čebele se prehranjujejo samo s sladkorji (nektar, mana, prehrambeni sladkor iz trsa ali repice, kar vse spremene v med in cvetnim prahom, ljudje imamo sladkor le za priboljšek. Ogromna razlika! »
Saj ravno tu je problem. Ampak za začetek. O tem kako sladkor vpliva na čebele jaz nimam lastnih izkušenj. Prav zaradi tega sem navedel tole http://www.pcelinjak.com/content/view/83/146/ povezavo in pričakoval, da jo bo kdo komentiral.
Imam pa bogate lastne izkušnje o tem kako sladkor vpliva na človeka. Ko sem se boril z lastno artrozo, sem vplive sladkorja obširno »preučeval«, bral o njih in poskušal na lastnem telesu. Ko sem ga izključil iz prehrane (poleg še drugih kamenčkov v artritičnem mozaiku, he,he) sem ga premagal. Ravno sem se vrnil z ene lepe gorske kolesarske ture. V obdobju artritisa sem na kolesu lahko sedel 5 minut , potem sem moral za nekaj časa stopiti s kolesa. Pa nisem bil nek ljubitelj sladkega. In zanimivo, ko grem zdaj na daljše tekaške ali kolesarske ture, imam v žepu kocke rafiniranega belega sladkorja. Ko pade energija raztopim kocko pod jezikom in je hitro bolje. Ampak vem do kod lahko grem.
Torej, da se vrnemo k čebelam. Pravite da se čebele hranijo samo s sladkorji. Poenostavljeno rečeno je morda to res, ampak ni glih. Res se hranijo s sladkorji, ampak z naravnimi sladkorji, ne pa z rafiniranim belim sladkorjem. To je pa res ogromna razlika. Ampak to že zahteva nekaj znanja nutrucistike. Vsi sladkorji, ki jih uživajo čebele so toplotno neobdelani, so živa hrana, sladkorni sirup, ki jim ga dajemo mi pa je toplotno obdelan in je totalno mrtva hrana. Ti sladkorji so popolnoma neprimerljivi.
O vplivih rafiniranega sladkorja se lahko pogovarjamo dneve in dneve in bomo našli ogromno slabih novic o svojih slabih navadah. Žal pa smo ljudje naravnani tako, da raje iščemo dobre navice o svojih slabih navadah.
G. Marjan je napisal:
»Ad 4. O malih celicah imam cel kup dilem. Toploto v gnezdu z zalego regulirajo čebele. Če je zunaj hladno, morajo bolj greti. Če je vroče, morajo hladiti. Ko ni zalege je v gnezdu nizka temperatura. Zato mi ni jasno, zakaj bi čebele odstopale od tega njihovega v miljonih let pridobljenega znanja – samo zaradi nekoliko gostejše zalege v satju in večjih ali manjših odmikov med sati? Vse te »anomalije« v gostoti zalege na nekaterih mestih in širine ulic vidimo v naravno grajenem, nepremičnem satju, ki naj bi bil ideal tudi proti varoji. Zakaj se hoče nekaj umetnega – nenaravnega?
Nisem zasledil in niti nisem sam ugotovil podatkov, da bi se v v celicah različne velikosti izlegale zato večje ali manjše čebele. Mislim, da so vedno enake, kot jim narekuje DNK in normalna odstopanja v velikosti, kot pri vseh bitjih!. Sam sem ugotovil, da velikost celice nič bistveno ne vpliva na velikost izleženih čebel. To sem ugotovil s čebeljo zalego v trotovskih celicah. Tudi v nekoliko manjših - ožjih, a enako dolgih celic se po mojem mnenju (lahko) razvijejo normalno velike, vsekakor pa enako dolge čebele. Saj je to zapisano v njihovih genih! Samo do zožanih maloceličnih sten imajo žrke in bube zalega nekoliko manj,- a še vedno dovolj - prostora za razvoj normalno velike čebele. To je kvečjemu malo manj prikladno za gibanje varoj na čebelji zalegi – a se najbrž tudi te znajo prej ali slej prilagoditi situaciji. Na primer zelo hitro s selekcijo na nekoliko manjše varoje…- kot se prilagode na isti način na odpornost napram vsem kemikalijam?!
Po podatkih za »malocelično« metodo, varoja še bolj, kot sicer napada v čebelji družini trotovsko zalego. Ni mi jasno, kako naj bi bile zato čebele obvarovane pred njo? Saj varoja zajaha ob izleženju tudi mimoidočo čebelo in ji sesa limfo. Ko mine kratko obdobje (ca 3 mesece) obstoja trotovske zalege v maloceličnem panju se prisesa vsa ta varoja iz trotov na čebele, kam pa drugam? In se na čebelah gosti 9 mesecev, predno se gre spet lahko razmnoževat v trotovino…
Tudi o vseh drugih navedbah prednostih malih čebel imam pomisleke, pa jih sedaj ne bi odpiral. Je že teh, ki sem jih omenil verjetno preveč!?
Morda je vse to opisano in dognano (tudi v imenitni predstavitvi o malih celicah ) http://www.resistantbees.com/index.php?r=27
Samo jaz z mojo ubogo šolsko angleščino brez prakse in dopolnjevanja znanja, žal vsebino samo delno razumem (podobno je s srbohrvaščino). Ampak, kot smo rekli, tudi utrjevanje (ponavljanje) snovi ni odveč! Koristno bo za vse, da se o vseh dilemah razčisti in se gre »pri polni zavesti« v tak, večsezonski poskus.«
Res toploto v gnezdu res regulirajo čebele, ampak mi jim lahko temperaturo še za nekaj malega zvišamo. Močne družine lahko to storijo same. Predvidevam, sklepam, nič ne trdim, ker sam takšnih poskusov nisem zmožen opraviti. Zakaj bi sicer raziskovalec Avetidjijan zapisal
»Pri zgodnji vzreji matic se priporoča okrepiti vzrejno družino z nekaj sati pokrite zalege in dražilnim krmljenjem in skrbnim stiskanjem panjskega prostora za ogrevanje zalege (Avetisijan 1983).« Pa tudi sicer se najde v literaturi mnogo zapisov, da je možno vplivati na višjo temperaturo gnezda, s tem skrajšati ciklus izleganja čebel in zajebati varojo, ki pride iz celic spolno nezrela. O tem jaz več ne bi izgubljal besed, ker to pa najbrž ne more več biti sporno. Konec koncev je to eden malo večjih kamnov mozaika, če ne kar ena manjša skala. In res je to zelo lepo utemeljeno na povezavi http://www.resistantbees.com/index.php?r=27
Sprašujete, zakaj se hoče nekaj umetnega, nenaravnega. Moje mnenje je, da ko čebele prinesemo v svoj panj, ni več nič naravnega. Je lahko samo bolj ali manj sonaravno. In ni narobe, če čebelam pomagamo, narobe je če jim v svojem pohlepu škodimo.
Mogoče res niste zasledili podatkov o manših čebelah v manjših celica, ampak o tem so že na tem forumu poročali nekateri naši člani iz lastnih izkušenj. Na zgoraj navedeni povezavi pa je to lepo opisano. O tem po moje ni smiselno zgubljati besed. Celo majhne ljudi so včasih »delali« z omejevanjem, da si jih potem uporabljali v cikrusih. Jaz tem, ki o tem poročajo verjamem, ker mi je logično, da če dam jajčece v manjšo celico, da se iz nje ne more izlečt tako velika čebela, kot se izleže iz velike celice 5,4, ki pa je res nenaravna, umetna.
O zunanjih vplivih na razvoj pa tule
http://www.mladina.si/48559/dr-eva-jablonka-evolucionistka/
Kratek izsek:
»Geni so input v razvoj, vendar niso edini. Kar smo, smo zaradi svojih genov, pa tudi zaradi citoplazme jajčeca naše matere, vrste genskih lastnosti kromosomov naše matere in očeta, dogodkov v maternici naše matere med nosečnostjo ... Kar nekaj vplivov na razvoj ne prejmemo prek genov, temveč prek materinega mleka, maternične posteljice, zgodnjega ravnanja staršev. Pomembno je, ali vas mati prvih nekaj mesecev po rojstvu drži v rokah, ali vas boža ...«
O genih mi laiki vemo zelo zelo malo, kar imamo informacij pa so povečini napačne. Gospa pa nam tu marsikaj razloži in marsikaj se da direktno uporabit pri čebelah, pa čeprav ona v glavnem govori o ljudeh in podganah.
Pravite, da se varoja zelo hitro s selekcijo na manjšo varojo prilagodi na manjše celice. A tu pa potem DNK ne vpliva na velikost varoje? Pri čebeli imate eno merilo, pri varoji pa drugo? Tu se mi zdi da gre za nedoslednost.
O varoji v trotovski zalegi in o vaših pomislekih, pa bi moral začeti vse znova in povzeti celotno »malocelično idejo«, kot jo je pogruntala De Lusby in ki jo poskušamo udejaniti tukaj. Ampak je že teh klobas dovolj.
Nazadnje urejal/a klopotec 23 Nov 2012 13:51; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 23 Nov 2012 11:57 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan, midva izhajava iz različnih izhodišč.
Vam se to maloceličarjenje zdi skoraj nesmiselno, čeprav je vaša retorika na videz drugačna. Zakaj bi nas sicer nagovarjali naj raje poskusimo Francelnjovo, kao enostavnejšo metodo. Mimogrede, kje je njegova metoda opisana?
Jaz pa mislim, in ne samo jaz, da je metoda De Lusbyeve pravilna in da se jo da udejaniti tudi pri nas. In smisel mojega ukvarjanja s čebelami ne vidim v pridobivanju medu, ampak v poizkusu, ali lahko držim doma čebele, brez strupov in na naravnem satju. To je zelo pomembno. Mislim, meni.
Če bi generalno dvomil njeno metodo, potem bi hitro odnehal. Resda kakšen kamenček iz mozaika mimogrede brcnem vstran, ah ta pa ni pomemben, ampak ga grem potem iskat v travo, ker ugotovim, da sem izgubil skalo. Tako je bilo racimo z razmaki med sati. Famoznih 32 mm. Na zadnjem srečanju maloceličarjev v Lj sem hitel razlagati, da teh 32 mm ni pomembnih. Zdaj več ne mislim tako. Tedi mi bo naredil okvirje na 32 mm. Imajo svoj pomem, pa če tudi samo za o,1 stopinjo dvignejo temperaturo.
Samo če se tedi ne bo prej kaj skujal, ker se ne strinjava o vplivu genov in prenašanju , tralala, to vse piše v temi o zamenjavi matic. Da ne utrujam še tu s tem.
Grem zdaj koš plest. Včeraj zvečer sem ga začel in mi en lep ratuje.
Lepo vas pozdravljam |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 23 Nov 2012 16:39 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Diskusija
Kolega Istok, čast bogu, (še) ni izgubil živcev pri razgovoru z mano in pravi med drugim:
| klopotec je napisal/a: | 1. »…Kaj ste mislili s tem nestroškovna metoda samoobrambe čebel pred varojo?…«
2. »…Vsi sladkorji, ki jih uživajo čebele so toplotno neobdelani,…«
3. »…ko čebele prinesemo v svoj panj, ni več nič naravnega. Je lahko samo bolj ali manj sonaravno…«
4. »…če dam jajčece v manjšo celico, da se iz nje ne more izlečt tako velika čebela, kot se izleže iz velike celice…«
5. »…Pravite, da se varoja zelo hitro s selekcijo na manjšo varojo prilagodi na manjše celice. A tu pa potem DNK ne vpliva na velikost varoje? Pri čebeli imate eno merilo, pri varoji pa drugo? Tu se mi zdi da gre za nedoslednost….«
6. »…izhajava iz različnih izhodišč. Vam se to maloceličarjenje zdi skoraj nesmiselno,…«
7. »…Francelnjovo, kao enostavnejšo metodo. Mimogrede, kje je njegova metoda opisana?…«
8. »…ukvarjanja s čebelami ne vidim v pridobivanju medu, ampak v poizkusu, ali lahko držim doma čebele, brez strupov in na naravnem satju….« |
Ad 1. Čebelar(ka) pri samoobrambi čebel proti varoji nima dodatnih stroškov. Pa tudi čas je zlato za pridobitne čebelarje.
Ad 2. Vse živali v naravi jejo seveda surovo hrano. Ko je človek, ki naj bi izšel iz živali, odkril uporabnost ognja, pa uživa že miljone let tudi toplotno obdelano hrano. Tudi ogenj je naraven pojav – kot pesa in trs - in pri pametni uporabi zelo koristen. Po mojih dolgoletnih izkušnjah tudi pri (o)hranjanju čebel - brez zlih posledic.
Ad 3. Nisva se dobro razumela, dragi kolega Istok. Jaz sem razumel, da temelji ideja o naravni samoobrambi čebel (tudi proti varoji) na posnemanju življenja čebel v naravi. V naravi, (ki jo lahko predstavlja tudi tvojkoš ali moj kranjič z naravnim, nepremičnim satjem), pa so razmaki med satnimi ulicami popolnoma neenaki, od zelo ozkih, do zelo širokih (jaz sem jim rekel »trgi«). V naravi torej ni nobene potrebe po nasilno uvedenih ožjih satnih ulicah in umetnem (do)ogrevanju. Samo za to gre.
Ad 4. To varianto izleganja čebel iz zmanjšanih celic res nisem preizkusil. Sem pa tisto iz večjih – trotovskih. O rezultatu sem poročal. Niso se izlegle čebele – velikanke, ampak v povprečju čisto navadno velike čebele.
Ad 5. To, s podobno prilagodljivostjo varoj, ne le čebel, na vsakršnje izzive na katere nalete, načelno ne moreva zanikati. Samo z logiko (ker nimam biološkega znanja) sklepam, da se pri varoji dogaja prilagodljivost na podlagi selekcije. Tiste varoje – vse so oplojene samičke za razliko od čebel - , ki so bolj odporne na škodljive kemikalije ali npr. lažje premikanje v zoženem prostoru malih čebeljih celic skupaj s čebelji zalego - prežive in širijo potomstvo podobnih…To je moja lajična razlaga, seveda.
Ad 6. Pazi, Istok! Najino osnovno izhodišče je isto in ne različno! To piše v naslovu tega foruma. »Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI«. Res pa ima vsakdo svojo glavo in v njej svojo pamet. Nič narobe! Ti in vsi drugi v tem forumu izhajate iz prepričanja o ustreznosti ne-kemičnega pristopa na podlagi malih celic in drugih vsporedno nujnih dejavnikov. Jaz pa ubiram isto smer z mojim lovljenjem varoj v moj enosatni matični izolator. Razlike metod so velike, cilj pa je, vsaj glede varoj, isti.
Ad 7. Francelnovo metodo sem še jaz, kot pritepenec v ta forum, dovolj natančno razbral iz njegovih briljantnih člankov v tem forumu, in bi jo znal uporabiti. Morda bom to še enkrat bolj podrobno preučil vsporedno z drugimi tovrstnimi metodami, ki so obelodanjene v tem forumu.
Ad 8. No ja, no ja…Poznam samo dva čebelarja te baže, moja prijatelja, ki od gojenja čebel čisto nič drugega ne jemljeta, kot veselje sobivanja z njimi. Če si Ti, dragi Istok, tretji moj znanec te vrste, se Ti globoko priklonim! (čemu pa zazmišljate o pomenu tistih dodatnih naklad na vrhu panjskega stolpa, ki jim pravite »naklade za čebelarjev med«?).
Oprostite, sem bil morda preveč suhoparen in birokratski pri tem spisu? Povejmo si kulturno vse, kar nas teži v naše in čebelje zadovoljstvo!
Pozdrav iz zamegljene Ljubljane – moje misli so pa pri mojih čebelah na Bledu! Marjan
Čebele še ne znam tako fino slikati, zato sem naredil fotomontažo prijateljeve in moje vhodne in tudi sicer čebelarsko zanimive slike mojega podedovanega čebelnjaka. Na vratih je bakrena čebela. Na polici tedaj pravkar prileteli roj, ki se vseljuje v zaklado. Nad njim pa moja trajno - večletno nedotaknjena priletela čebelja družina z mojo lesico pred žrelom, da mi v moji odsotnosti njen roj ne pobegne. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 23 Nov 2012 17:43 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
»Ad 1. Čebelar(ka) pri samoobrambi čebel proti varoji nima dodatnih stroškov. Pa tudi čas je zlato za pridobitne čebelarje.
Ad 2. Vse živali v naravi jejo seveda surovo hrano. Ko je človek, ki naj bi izšel iz živali, odkril uporabnost ognja, pa uživa že miljone let tudi toplotno obdelano hrano. Tudi ogenj je naraven pojav – kot pesa in trs - in pri pametni uporabi zelo koristen. Po mojih dolgoletnih izkušnjah tudi pri (o)hranjanju čebel - brez zlih posledic.
Ad 3. Nisva se dobro razumela, dragi kolega Istok. Jaz sem razumel, da temelji ideja o naravni samoobrambi čebel (tudi proti varoji) na posnemanju življenja čebel v naravi. V naravi, (ki jo lahko predstavlja tudi tvojkoš ali moj kranjič z naravnim, nepremičnim satjem), pa so razmaki med satnimi ulicami popolnoma neenaki, od zelo ozkih, do zelo širokih (jaz sem jim rekel »trgi«). V naravi torej ni nobene potrebe po nasilno uvedenih ožjih satnih ulicah in umetnem (do)ogrevanju. Samo za to gre.
Ad 4. To varianto izleganja čebel iz zmanjšanih celic res nisem preizkusil. Sem pa tisto iz večjih – trotovskih. O rezultatu sem poročal. Niso se izlegle čebele – velikanke, ampak v povprečju čisto navadno velike čebele.
Ad 5. To, s podobno prilagodljivostjo varoj, ne le čebel, na vsakršnje izzive na katere nalete, načelno ne moreva zanikati. Samo z logiko (ker nimam biološkega znanja) sklepam, da se pri varoji dogaja prilagodljivost na podlagi selekcije. Tiste varoje – vse so oplojene samičke za razliko od čebel - , ki so bolj odporne na škodljive kemikalije ali npr. lažje premikanje v zoženem prostoru malih čebeljih celic skupaj s čebelji zalego - prežive in širijo potomstvo podobnih…To je moja lajična razlaga, seveda.
Ad 6. Pazi, Istok! Najino osnovno izhodišče je isto in ne različno! To piše v naslovu tega foruma. »Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI«. Res pa ima vsakdo svojo glavo in v njej svojo pamet. Nič narobe! Ti in vsi drugi v tem forumu izhajate iz prepričanja o ustreznosti ne-kemičnega pristopa na podlagi malih celic in drugih vsporedno nujnih dejavnikov. Jaz pa ubiram isto smer z mojim lovljenjem varoj v moj enosatni matični izolator. Razlike metod so velike, cilj pa je, vsaj glede varoj, isti.
Ad 7. Francelnovo metodo sem še jaz, kot pritepenec v ta forum, dovolj natančno razbral iz njegovih briljantnih člankov v tem forumu, in bi jo znal uporabiti. Morda bom to še enkrat bolj podrobno preučil vsporedno z drugimi tovrstnimi metodami, ki so obelodanjene v tem forumu.
Ad 8. No ja, no ja…Poznam samo dva čebelarja te baže, moja prijatelja, ki od gojenja čebel čisto nič drugega ne jemljeta, kot veselje sobivanja z njimi. Če si Ti, dragi Istok, tretji moj znanec te vrste, se Ti globoko priklonim! (čemu pa zazmišljate o pomenu tistih dodatnih naklad na vrhu panjskega stolpa, ki jim pravite »naklade za čebelarjev med«?).
Oprostite, sem bil morda preveč suhoparen in birokratski pri tem spisu? Povejmo si kulturno vse, kar nas teži v naše in čebelje zadovoljstvo!
Pozdrav iz zamegljene Ljubljane – moje misli so pa pri mojih čebelah na Bledu! Marjan«
K ad1) To se mi ne zdi nič slabega.
K ad2) To pa je moje področje, ker sem s surovo hrani prišel do zdravja in do sposobnosti da premagam napore, ki jih večina ljudi ne more. V bistvu ni zelo pomembno, ampak ćlovek ni odkril ognja pred miljoni let. Precej pozneje. In tudi ni takoj za tem začel kuhati hrane. Ko pa je začel, pa se je katastrofalno zajebal. Ampak tega seveda ni vedel.
Glejte g. Marjan. O tem nima smisla odpirati debate, o prednostih presnojedstva namreč. Večinsko mnenje je tako zakoreninjeno, da je to dejanska izguba časa. In se nič več ne trudim okoli tega. Pustiva to.
In če smo se zajebali kot ljudje, ne delajmo škode še živalim. Sami ste rekli, da so živali jedle vedno surovo hrano. Mi pa jim dajemo sladkorno raztopino. Saj, ne pričakujem da vas bom prepričal, da je sladkor strup za čebele (pogojno rečeno, da ne bo pomote), zato sem vam navedel vir, kjer o tem govorijo strokovnjaki. Pa ga niti ne omenite. Neomajna korenina. Pravilno.
K ad3) Niti moj koš, niti vaš kranjič ne predstavljata življenskih pogojev v naravi. V naravi ogromno družin pomre, ker niso uspele pravi čas najt primernega bivališča in so šle v sili v neko varianto. Tam so preživele le najsposobnejše. V naših panjih pa mora preživeti vse, sicer je čebelar slab, neuspešen. In v tej tekmi si je človek izmislil kopico zvijač, ki ga zdaj tepejo. Razmaki so lahko pomembni, lahko pa niso. Ne vem. Ampak čemu bi izpustil nekaj, kar me nič ne stane, mnogo bolj izkušena De Lusby pa pravi, da so zelo pomembni. Za mene »nepomembno«. Držal se bom 32 mm.
Ad4) Lahko navedete, kje ste o tem poročali?
Ad5) V redu, pustiva to. Oba sva laika.
Ad6) Pazite g. Marjan. Ko jaz po večini iščem argumente za, vi pa proti, takrat najino izhodišče ne more biti enako. Morda se motim.
Ad 7) Naj mi Franc ne zameri, ampak jaz nikjer nisem videl zaokroženo načina njegovega čebelarjenja. Ga lahko vi povzamete.
Ad  Hvala za globok priklon. Tudi jaz se vam priklanjam, ker iščete sonaravne načine. Iskreno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 23 Nov 2012 22:10 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Dvogovor
Mar ni na tem forumu kaj več razpravljalcev? Res pa je, da sta se dva že odpovedala takih debat. Škoda! Če bi se zmerjali, bi razumel in bi tudi jaz takoj mrknil. Je pa ta forum izjemen po strpnem dialogu. Morda tudi zato, ker se vanj vključujejo samo ali pretežno ljubiteljski čebelarji in z zelo usmerjenim, enotnim programom čebelarjenja.
Kaj čem? Dolžan sem Istoku spet par pojasnil. Z veseljem pojasnjujem.
Nekoliko hudomušno bom najprej zagovarjal mojo površno antropološko in biološko in sploh (ne)znanje. Človek-opica je gotovo zelo zgodaj spoznal okusnost pečenega mesa, ko je naletel na od ognja pečeno žival. Poučna zgodba! Tudi pri čebelah marsikdaj naletimo na novost po čistem naključju.
Sedaj pa bolj resno.
Pri raziskavah in inovacijah so važni tako argumenti za, kot proti določeni stvari. Saj jaz vidim in sporočam tudi pozitivne razloge za »malocelični« eksperiment v naših razmerah. Na primer že samo to:
• »Vaša« metoda bo izjemno, epohalno pomembna stvar naše čebele in čebelarstvo – če bo pri nas delovala! (»Moja« metoda in seveda vse druge bodo tedaj šle na smetišče zgodovine!).
Naš Francel iz Kanade (jaz ga tako kličem, ker je bilo tako ime tudi enemu mojemu pokojnemu, nepozabnemu prijatelju – in, ker mi ne oporeka takemu naslavljanju), bo lahko kar nejevoljen, ker naj bi jaz pisal o njegovem načinu, kako je prišel do tega, da nima problemov z varozo.
Napisal pa mu bom, kako sem jaz razumel njegov postopek in ga prosil za morebitne popravke ter dovoljenje, da vam ga predstavim. To bo verjetno trajalo nekaj časa.
Če koga zanima moj eksperiment s širokimi (trotovskimi) celicami, naj pogleda mojo čebelarsko spletno stran (Na koncu rubrike NOVO 2012).:
http://www.cebelarstvo-grom.com/marjan.debelak/dogodivscine_12.html |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 24 Nov 2012 10:43 Naslov sporočila: |
|
|
Bom pozorno pogledal vaše zamisli.
Mimogrede. Človek-opica je slučajno najdeno pečeno meso pojedel v sili za preživetje. Ker je bil navajen okusov surove hrane, mu pečeno meso gotovo ni teknilo.
Kot tudi danes nebi marsikateremu mesojedu, če bi mu spekli meso brez začimb in soli. Naj vam žena enkrat da na krožnik pečen kos mesa brez vsega. Sem prepričan da jo boste zelo čudno pogledali in najprej segli po začimbah. Meso samo po sebi sploh ni okusno. Okus mu dajo začimbe. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 26 Nov 2012 08:37 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | | Meso samo po sebi sploh ni okusno. |
Da o škodljivosti ne govorimo.
Sicer pa sem se komaj komaj prebil skozi polovico prispevkov preko vikenda, ker so me čakala družinska opravila  .
Zanimive teme ste načeli in poglobili, vključno s tem 'dialogom' tu, kot mu pravi g. Marjan. Se bom vključil, ko še malce bolj zadiham. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 27 Nov 2012 20:11 Naslov sporočila: |
|
|
G. Marjan je napisal:
Vzgoja čebel za protivarozni ukrep
Metoda Franka Lukeziča iz Kanade
Istok me je spravil na zame nekoliko spoljski teren:
»…Naj mi Franc ne zameri, ampak jaz nikjer nisem videl zaokroženo načina njegovega čebelarjenja. Ga lahko vi povzamete…«
Tako, kot sem obljubil, sem povzetek mojega razumevanja te hitrejše malocelične metode priprave čebel za upor proti varoji iz Francelnovih tekstov naredil in ga po potrditvi in soglasju avtorja za objavo, sedaj predstavljam:
A. Začeti tako, da naselimo zgodnji, pravi roj (najbolje iz družine, ki ima naravno grajeno satje) s sprašeno matico v panj (nakladni ali dovolj prostoren skladovnični) tako, da zasede celotno začetno panjsko prostornino (naklado ali etažo). Če je dana panjska prostornina prevelika za obseg roja ali ni dovolj tesno zaprta okoli prehodnega prostora satnikov, jo s premično pregrado zožimo in ustrezno zatesnimo prazne prostore in reže, razen žrela, da zagotovimo čimbolj toplo okolje v panjski prostornini čebeljega gnezda.
Predno roj vsadimo v tako pripravljen panj, v panj namestimo satnike, obvezno z osnimi razdaljami 32 mm*, ki imajo vstavljene satnice s celicami 5.1 mm. Roj vsadimo v tako pripravljen panj in vstavimo tudi pitalnik, v katerega nalijemo klajo čez par dni (da roj ne pobegne), če nastopi brezpašje s slabim vremenom. Krmimo z redko sladkorno tekočino 1 : 2, najbolje s počasnim odvzemom klaje (odprtina pitalnika za eno čebelo). Krmljenje z zdravstveno (HG) neoporečnim medom bi bilo sicer boljše, pa bi bil meden sat z doslej običajnimi velikostmi celic (5,4 mm), čeprav vstavljen popolnoma ob strani, preveč vabljiv družini za zaleganje in bi tudi predstavljal tveganja za pobeg roja.
B. Nato čez dober mesec, ko se izleže prva obilna generacija čebel iz celic 5.1 mm, opravimo podoben postopek z načinom umetnega roja (ometencem) iz te družine, ki je gojila zalego na satju s celicami 5,1 mm. Takrat vse satje, s čebelami na njem, iz panja damo v kozico (satno stojalo), v panj pa vstavimo nove satnike s satnicami, ki imajo celice 4,9 mm. Nato v panj nežno ometemo čebele s satja – in posebno pazimo, da ne poškodujemo matice - (najlepše z gosjim peresom) ter ponovno vstavimo pitalnik za, po potrebi (če ni paše) zasilno in tudi sicer ob manjši paši zelo koristno spodbujevalno krmljenje (redka tekočina sladkorja zaradi podobnih razlogov, kot pri vselitvi roja), da čebele sedaj, ko so se večinoma izlegle iz zmanjšanih celic (5,1 mm), že zmorejo graditi še nekoliko manjše celice, ki so vtisnjene na satnicah z dimenzijami celic 4,9 mm
Ometene sate (brez čebel) s celicami 5,1 mm z zalego, damo v oskrbo drugim družinam, ki še niso na satju 4,9 mm. Ostale pa v medišča ali shrambo.
C. Tako urejena čebelja družina naj ima odslej v gnezdu samo satje na satnicah 4,9 mm in so njene čebele, izležene iz teh celic sposobne graditi tudi naravno satje v pretežno takih velikosti celic. Zato sedaj lahko vstavimo v gnezdo za prosto gradnjo tudi kak satnik s samo označeno voskovno sredino, da ga mlade čebele zgrade bodisi s čebelnimi (večinoma 4,9 mm) ali trotovskimi celicami, ki jih tudi rabijo.
Panju s porastom števila čebel tudi ustrezno večamo prostornino, še vedno pa strogo pazimo, da čebele v njem lahko vzdržujejo v gnezdu nekoliko višjo temperaturo od običajne, kar poleg drugega, škodljivo vpliva na varojo.
---------------------------------.
*Če za poskus izberemo AŽ panjski sistem moramo upoštevati, da imajo ti panji pritrjena na panjsko steno in okence širša satna razstojišča od nujnih za ta poskus. Moramo jih bodisi zamenjati z novimi ali pa zasilno prekriti steno s temi razstojišči s plastjo penaste gume, na AŽ-satnike pa pribiti distančne tapetniške žebljičke, ki zagotavljajo zaželjeno zoženo širino satnih ulic. Okenca pa brez prevažanja čebel lahko tudi opustimo. Blazina iz penaste gume namreč pri odprtih ali snetih panjskih vratcih preizkušeno zapira, toplotno izolira in odvaja vlago iz panja. Poskrbimo samo za primeren notranji odmik blazine od satnikov, zanemotene prehode čebel iz sata na sat.
To navajam za primer, če bi se kdo od vaših preizkuševalcev vendarle odločil za ta preizkus tudi v AŽ-panjih.
Iz mojih nekdanjih preverjanj čebeljih iznajdljivosti ter prilagajanj:
Čebelje celice v prosti gradnji s steklenim dnom, na katerega je matica tudi zalegla jajčece in čebele napolnile take celice v tem primeru s predelanim cvetnim prahom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 27 Nov 2012 20:21 Naslov sporočila: |
|
|
g. Marjan,
Za objavljeni prispevek se vam iskreno zahvaljujem. To je (seveda za izključno moje/subjektivno dojemanje in ocenjevanje vaših prispevkov in truda na tem forumu) eden izmed redkih poskusov, kako pomagati da gre ta barka v dobri smeri. Res hvala.
ps.
Če bo kdo izmed forumašev želel poskusiti opisani način, mu rade volje odstopim nekaj satnic 5,1mm.
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> Alberti-Žnideršičev (AŽ) in ostali listovni panji
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 40, 41, 42 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 40, 41, 42 Naslednja
|
| Stran 7 od 42 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
