 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
 Objavljeno: 15 Jun 2016 11:52 Naslov sporočila: |
 |
|
Kaj pa naj bi vama odgovoril ? 
Poznam spletno stran Davida Heafa, saj sem nekje na začetku teme objavil fotografije njegove gradnje s trstiko.
ne vem pa, zakaj je na zadnji fotografiji tako razmaknil sate - morda zgolj ob pregledu in za potrebe fotografiranja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 15 Jun 2016 11:55 Naslov sporočila: |
|
|
to ne vem kaj boš odgovoril.
vprašal sem, kaj ta panj dela primernega za netretiranje, kot si napisal. da je temu namenjen.
Peter pa je imel neka druga vprašanja.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 15 Jun 2016 12:17 Naslov sporočila: |
|
|
Aha, dolg za nazaj .
Se bom potrudil napisati nekaj, kar bolj čutim kot pa argumentiram.
Jasmina, a si kaj kukala v svojega ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JasminaV
Pridružen/-a: 24.03. 2015, 19:31
Prispevkov: 48
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 16 Jun 2016 12:14 Naslov sporočila: |
|
|
Sem "kukala" v panj v soboto. Vse kar se dogaja si beležim v moj dnevnik na računalnik. Bom objavila na moji temi.
Kar se pa tiče panja in varoje, pa meni ta panj preprosto sede. Po vsem kar sem prebrala in videla v raznih filmčkih se mi pač zdi, da je to za čebele zelo udobno prijazno bivališče v katerem se bi lahko čebele zelo dobro počutile in lepo uspevale. Dobra močna družina pa je verjetno tudi bolj odporna na karkoli kar pač pride.
Na Melliferi še vedno uporabljajo kisline. Za poleti mravljično ( na nekem videu na youtube je prikazana uporaba hlapilnika v takem panju), pozimi oksalno. Priporočajo sublimacijo.
Moje prve tri družine so bile poškropljene z oksalno pred vselitvijo, roj pa ni bil poškropljen ob vselitvi, ker je šlo vse na hitro in nisem imela s sabo oksalne. Poškropila sem jih v panju prejšnjo soboto. Ob tem imam vedno slabo vest in se jim v mislih globoko opravičujem. Pa jim to nič ne pomaga, prepričana sem da jih v najboljšem primeru srbi, v najslabšem boli in jim škodi. Je pa tu večna dilema. Kaj je za čebele dolgoročno boljše. Ne tretiraš in tvegaš izgubo družine ali tretiraš in jih poškoduješ z nekim upanjem, da pa bodo vsaj preživele.
Pa o tem ste tukaj že na dolgo in široko debatirali. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 17 Jun 2016 09:45 Naslov sporočila: |
|
|
| Klopotec je napisal/a: | vprašal sem, kaj ta panj dela primernega za netretiranje, kot si napisal. da je temu namenjen.
Peter pa je imel neka druga vprašanja. |
| Jasmina je napisal/a: | | Kar se pa tiče panja in varoje, pa meni ta panj preprosto sede. Po vsem kar sem prebrala in videla v raznih filmčkih se mi pač zdi, da je to za čebele zelo udobno prijazno bivališče v katerem se bi lahko čebele zelo dobro počutile in lepo uspevale. Dobra močna družina pa je verjetno tudi bolj odporna na karkoli kar pač pride. |
Rekel bi, da je Jasmina povedala bistvo.
Tisti, ki pričakujete, da bom navedel trdne argumente, zakaj je skrinja primerna za ne-tretiranje, boste morda razočarani.
Jaz gledam na ta panj bolj celostno. Preprosto čutim, da je tisto najbolj pravo od panjev.
Nikakor to ne pomeni, da so zdaj dimniki kar naenkrat zanič. Nikakor !
Skrinja je morda le še korak ali dva boljša. Vsaj v moji izvedbi z zelo debelimi stenami in debelim polnilom konopljine volne še toliko bolj.
Stene so debelejše celo od Lazutinovih rusko sibirskih hišk (njegove 7,5 cm, moje 8,2 cm) in omogočajo zaradi konopljine 5 cm debele sredice še mnogo mnogo bolj kot njegove (in naše) lesene stene nizko toplotno prehodnost (vsaj 4x nižjo) in hkrati odlično skladiščenje toplote.
OPOMBA: novejše izvedbe Lazutinovih panjev sicer uporabljajo kot polnilo stiropor.
Menim, da bodo posledično predvsem pozimi čebele mnogo lažje uravnavale ustrezne temperaturne razmere v gruči in da zaradi manjše porabe hrane tudi vlaga ne bo povzročala težav v panju - ob ustrezno zmanjšanem prostoru za zimovanje (beri: manj satnikov).
Omogoča (če se seveda čebelar tako odloči) lažje manipulacije pri širjenju-oženju bivalnega prostora družine praktično brez vznemirjanja družine (razdiranja domovanja). Tega na tako čebelam prijazen način ne moremo doseči v nobenem drugem meni znanem panju.
Čebele imajo pred čebelarjevimi posegi mir. Dima že itak ne uporabljam, tu pa je tudi za tistega, ki ga uporablja, nepotreben.
V resnici se skrinja približuje tisti idealni varianti: enkrat letno odvzeti višek medu, dvakrat letno poskrbeti za optimalno velikost bivalnega prostora.
Ustvarjanje ugodne klime v panju ("duh" - Istok, pomagaj mi prosim do tistega nemškega izraza, ki to dobro opisuje) je po mojem zgolj občutku tu čebelam omogočeno v največji možni meri. Zunanja nihanja temperature imajo majhen vpliv v notranjosti.
Zgornje okroglo žrelo po vseh meni znanih informacijah, opazovanjih in praktičnih izkušnjah predstavljajo veliko prednost pred spodnjimi, pravokotnimi. Zdi se, da tako globoka, kot so na mojem panju (> 8 cm) nudijo čebelam tudi občutek varnosti in hkrati omogočajo uspešno varovanje pred vsiljivci.
Dolgi (globoki) satniki (morda bi bili kak cm globlji še boljši - ne vem !) so še korak naprej v primerjavi z našimi globokimi plodišči plodišči v dimnikih, saj jih ne prekinja razmak med satjem, ki ga ustvarjata dva satnika in na njih (globokih satnikih) lahko družina ustvari (po)polno obliko gnezda (krogla), ki ga je po višini na posameznem satu zvezno, neprekinjeno. Zdi se, da je tako veliko, sklenjeno gnezdo pomemben pogoj za zdravje čebelje družine in če dodam še drugega - toplota - sem kar nekako pomirjen..
Za 'pikolovce': razmerje višine in širine satnika je v razmerju zlatega reza.
Zdaj moram zaenkrat končati ...
Pod črto: če je čebelji družini kar se da omogočeno bivati v prostoru, ki jim je udoben, ustrezen itd. in je čebelar s svojimi redkimi posegi ne vznemirja, potem se bo verjetno uspešno soočala z izzivi vsakršne vrste.
Približati se torej (s panjem) načinu življenja čebel v naravi.
Pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jun 2016 10:24 Naslov sporočila: |
|
|
Vsekakor ti želim, da bi družine v skrinji delovale tako kot pričakuješ. morda bodo.
sam jo vidim, kot sem že napisal, povsem drugače. zanimvo a ne. vidim jo kot neprimerno in povsem vstran od naravnih pogojev.
ampak treba je sprobat in če bo tako, evo tudi mene zraven. jaz za zdaj lahko samo špekuliram, trdit pa seveda ne morem nič.
zelo me bo zanimalo kako bo s klimo v skrinji. v originali oni govorijo o prezračevalnih odprtinah. oni prezračujejo panj, kar ti (tudi jaz) zavračaš. tvoji vhodi bodo drugačni in drugje od originala. okrogli vhodi zgoraj so preizkušeni v nakladah, tu pa bo cirkulacija povsem drugačna.
zanimivo bo videt kako bodo čebele tu zventilirale vse tisto kar morajo zventillirat. zniževanje temperature, odvajanje vlage iz medu, vzdrževanje količine CO2. to je najbrž velika neznanka in gre za eksperiment.
naj ti uspe po zamislih.
ostalo, dim, vznemirjanje, nevznemirjanje pri širjenju, mirnost....to pa niso argumenti za. to se vse da enako dobro, če ne bolje v Mercedesu.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 17 Jun 2016 13:08 Naslov sporočila: |
|
|
Različni pogledi samo bogatijo in tvoji recimo jim pomisleki so seveda povsem na mestu, vredni razmisleka. In razmišljam o njih.
Tole ni argument per excellence, toda na splošno velja, da se pri Melliferi.de ukvarjajo predvsem s čebelam primernimi panji in tovrstno dejavnostjo nasploh.
Če pa pogledam Lazutina ... on pa je (bil) v mojih očeh Čebelar per excellence. Nisem še zasledil delo nikogar drugega, ki bi se tako zelo poglobil v to, kaj bi bilo čebelam najbližje, če jih že naselimo v panje.
A kot rečeno: tega ne jemljem in tudi tebi ni treba jemati kot Argument.
Malce pa vseeno diši po njem .
Prezračevanje in klima v mojem (njihovem - čebeljem) panju: niti Nemci niti Lazutin ne uporabljajo zgornjega in okroglega žrela.
To me v resnici preseneča, ker (vsaj Nemci) poznajo izsledke dr. T. Seeleya (saj ga tudi citirajo prav v zvezi s tem) o 'priljubljenosti' zgornjih in okroglih žrel pri čebelah v naravnih bivališčih in nastavljenih lovilnih panjih.
Kakorkoli: imam pomisleke, da bo cirkulacija povsem drugačna kot v nakladnih panjih. Le zakaj bi bila, saj bo žrelo v sredini gnezda (kot pri nakladnem panju) in zgoraj (kot pri nakladnem panju).
Sicer pa mi je zelo pri srcu citat iz American Bee Journal - letnik 1867 (prosti prevod):
"Moj sosed je čebelaril v sicer povsem klasičnih panjih; uporabljal pa je dve coli veliko zgornje (pri vrhu) okroglo žrelo, ki ga je puščal odprtega tudi preko zime; panje je imel postavljene na 'panjih' (štorih) brez kakršne koli zaščite, poleti in pozimi; samo pokriti so bili z nečim, da dež in sneg ne prideta v notranjost. Za zimo je panje spodaj tesno zadelal okrog in okrog. Njegove čebele so vedno prezimile zelo dobro in so začele razvoj dva ali tri tedne pred mojimi. Iz nobenega od njegovih panjev čebele niso šle ven, ko je bil zunaj sneg; šele, ko je bilo zanje zunaj dovolj toplo, da so se lahko vrnile v panje."
"Vse od takrat sem bil bolj pozoren pri svojem opazovanju čebel v naravi. Kadarkoli sem našel čebele v drevesu, kjer je bila duplina pod vhodom (žrelo zgoraj), je bilo satovje vedno svetleče in čisto, čebele pa vedno v odličnem stanju; nobenih mrtvic na dnu bivališča.
Povsem drugače pa je bilo v družinah, ki so imele vhod v bivališče spodaj; pri teh je bilo večinoma satje plesnivo, našel sem mrtvice itd. ".
Iz vsega tega sem potegnil zaključek: v primeru zgornjega zračenja brez toka zraka od spodaj proti vrhu bodo čebele tudi prezimile najboljše."
Pišeš o tem, kako bodo čebele zniževale temperaturo v mojem panju ...
Jaz delam vse v smeri čim višje temperature v panju.
CO2 je zame še vedno uganka tudi v nakladnem panju, kaj šele v precej zatesnjeni skrinji.
To bi bilo verjetno vprašanje za Brndo, a morda tudi on ne bi vedel odgovora.
A tudi tu mi 'gre na roko' ena že zelo stara ugotovitev (prispeval M. Debelak) iz obdobja po takoj po drugi svetovni vojni:
Praviš, da nevznemirjenje čebel enako, če ne bolje lahko dosežeš v Mercedesu. Pridem pogledat ! .
Jasmina, boš dodala še ti kamenček v mozaik ?
Predvsem pa se že dolgo sprašujem, kaj počne skrivnostni Zlatko  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jun 2016 14:54 Naslov sporočila: |
|
|
Zlatko zdaj gleda čebele v Braziliji. a ti ni znano, da je odšel za nekaj časa tja?
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jun 2016 16:14 Naslov sporočila: |
|
|
pišeš, da bo vhod v sredini gnezda, kot pri nakladnem panju.
pri nakladnem je vhod v sredini panja, tu pa ne bo v sredini panja, ampak na strani. pozimi ne bo niti v sredini gnezda niti v sredini panja. tudi ne poleti, če se bo družina zelo razmnožila.
najbrž pa je važno, da je okrogli vhod v sredini panja, da čebele lahko z ventiliranjem enakomerno prezračijo panj. če je seveda potrebno da enakomerno zračijo, tega jaz ne vem točno. morda je v območju medu, klima drugačna kot v območju legla. verjetno pa je tako.sicer ne bi pozicionirale legla bližje vhodu, kjer je več kisika.
panj lahko še tako dobro izoliraš a če bo na soncu bo sprejel zunanjo temperaturo, ki pa je na soncu mnogo višja od recimo 36, takrat pa morajo čebele temperaturi gnezda zmanjševat, nižat.
in če jaz pravilno razumem, ni stvar v tem, da mi probamo ustvarit temperaturo recimo 36, ampak je stvar v tem, da inteligentne čebele posedujejo, imajo občutek katera temperatura je to in jo potem ustrezno dvignejo, ali oa ustrezno znižajo. torej, če nimamo odbranih ustreznih čebel, nam noben panj ne pomaga, razen če bi vgradili grelec in termostat na 36. takrat bi neinteligentne čebele vztrajno nižale na recimo 34, inteligentne pa na na recimo 35.9, ali pa pustile na 36in ne bi nič delale okoli tega.
čebelemorajo biti prave in bo šele potem morda uspeh. to govori Ivan, ko pravi da je odboral, to je kot enega od nujnih stvari napisala Delusby, to govori Zoltan, ki je prav tako odbiral.
odbirajo tudi drugi, ampak na mirnost, nerojivost, marljivost.....to pa proti varoji ne pomaga.
v Warreju je možno imet čebele z minimalnimi posegi. o tem smo si bili enotni, ko smo se še navduševali nad temi panji (eni smo še vedno zelo navdušeni). Warre z globokim plodiščem je bližje naravnim bivališčem od skrinje in ne vidim razlogov za dvom v to, da je možno v njem imet mirne in zadovoljne čebele.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jun 2016 17:07 Naslov sporočila: |
|
|
posegi v globokem Warreju letos
- preselitev iz petsatarja
-dodal mediščno naklado
- dodal sata medu v medišče
- odvzel dva sata zalege za narejenca
-dodal še eno mediščno naklado
to je vse. pri prezimljeni družini doma, preselitev odpade, dodajanje mediščne naklade ni noben poseg v plodišče, dodajanje hrane v medišče po potrebi ni vznemirjanje.
edini omembe vreden poseg je odvzem zalege za narejenca.
te čebele nis bile skoraj nič vznemirjane.
tudi v skrinjo bo teba dodajat sate za med , hranit po potrebi in tretirat.
v primeru potrebe po tretiranju (nujna protivarojna podnica), v Warre začasno dvzameš medišče (begalnica), tretiraš in vrneš medišče, v skrinji pa bo malo več vznemirjanja.
kaj meniš?
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 19 Jun 2016 21:26 Naslov sporočila: |
|
|
Kaj menim ?
Da bo v skrinji manj posegov in vznemirjanja čebel kot v Warre-ju.
Praviš, da dodajanje mediščne naklade ni noben poseg v plodišče. Res ni. A sem kje napisal, da je ?
Je pa večje vznemirjanje kot dodati nekaj satnikov ali satov v skrinji.
Dodajanje hrane v medišče pišeš, da ni vznemirjanje. Odpiranje panja, katerega koli, JE vznemirjanje. Vprašanje je samo, kje je manjše oz. večje.
Če bo potrebno dodajati hrano (sirup, med) v skrinjo, bom to počel lahko tako, da tistega dela panja, kjer bodo čebele, sploh ne bom odpiral.
Zgoraj bodo pokrite s tkanino in quiltom, s strani pa z vmesno debelo pregrado. Hrano bom dodal v prazen del panja. Meni se zdi to manjpe vznemirjanje kot odpiranje zgornje naklade, če je nad njo posoda - pitalnik.
Druga zgodba je seveda tisti okrogel pitalnik, ki ga uporabljamo nekateri.
Pišeš, da je tudi v skrinji nujna protivarojna podnica - če pravilno razumem tvoj stavek.
Le zakaj ?
Med spodnjim delom sata in dnom panja je približno deset centimetrov prostora in varoja bo morala imeti dobre plezalne sposobnosti, da se bo vračala gor.
Tretiranje ? Nič ne bom tretiral v skrinji. Sem mislil, da je bil moj zgornji prejšnji zapis glede tega dovolj zgovoren  .
Glede položaja žrela: pozimi bo sredi gnezda. Ne ves čas po višini, levo-desno pa nedvomno.
In prav danes sem prebral še en zapis na temo "žrelo zgoraj". Veliki poljski čebelar Lubieniecki je v svoji knjigi leta 1856 imenoval panj z žrelom spodaj dobesedno "smetnjak".
Pravi, da so v tem primeru čebele prisiljene hoditi po smeteh, ko vstopajo v panj in imajo celo več dela s čiščenjem kot v primeru zgornjega žrela.
Lubieniecki je naredil zanimiv poizkus: žrelo je naredil navpično od zgoraj do spodaj na prednji strani panja. Čebele so zapropolizirale ves spodnji del te "špranje" in pustile odprt le del zgoraj.
Praktično vse, kar berem glede zgornjega žrela, je dobro argumentirano v njegov prid. Nisem še zasledil, da bi kdo kaj podobnega navedel za spodnje, pravokotno žrelo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 07:57 Naslov sporočila: |
|
|
| Marko je napisal/a: | Kaj menim ?
Da bo v skrinji manj posegov in vznemirjanja čebel kot v Warre-ju.
Praviš, da dodajanje mediščne naklade ni noben poseg v plodišče. Res ni. A sem kje napisal, da je ?
Je pa večje vznemirjanje kot dodati nekaj satnikov ali satov v skrinji.
Dodajanje hrane v medišče pišeš, da ni vznemirjanje. Odpiranje panja, katerega koli, JE vznemirjanje. Vprašanje je samo, kje je manjše oz. večje.
Če bo potrebno dodajati hrano (sirup, med) v skrinjo, bom to počel lahko tako, da tistega dela panja, kjer bodo čebele, sploh ne bom odpiral.
Zgoraj bodo pokrite s tkanino in quiltom, s strani pa z vmesno debelo pregrado. Hrano bom dodal v prazen del panja. Meni se zdi to manjpe vznemirjanje kot odpiranje zgornje naklade, če je nad njo posoda - pitalnik.
Druga zgodba je seveda tisti okrogel pitalnik, ki ga uporabljamo nekateri.
Pišeš, da je tudi v skrinji nujna protivarojna podnica - če pravilno razumem tvoj stavek.
Le zakaj ?
Med spodnjim delom sata in dnom panja je približno deset centimetrov prostora in varoja bo morala imeti dobre plezalne sposobnosti, da se bo vračala gor.
Tretiranje ? Nič ne bom tretiral v skrinji. Sem mislil, da je bil moj zgornji prejšnji zapis glede tega dovolj zgovoren .
Glede položaja žrela: pozimi bo sredi gnezda. Ne ves čas po višini, levo-desno pa nedvomno.
In prav danes sem prebral še en zapis na temo "žrelo zgoraj". Veliki poljski čebelar Lubieniecki je v svoji knjigi leta 1856 imenoval panj z žrelom spodaj dobesedno "smetnjak".
Pravi, da so v tem primeru čebele prisiljene hoditi po smeteh, ko vstopajo v panj in imajo celo več dela s čiščenjem kot v primeru zgornjega žrela.
Lubieniecki je naredil zanimiv poizkus: žrelo je naredil navpično od zgoraj do spodaj na prednji strani panja. Čebele so zapropolizirale ves spodnji del te "špranje" in pustile odprt le del zgoraj.
Praktično vse, kar berem glede zgornjega žrela, je dobro argumentirano v njegov prid. Nisem še zasledil, da bi kdo kaj podobnega navedel za spodnje, pravokotno žrelo. |
Odprl si mi nekaj vprašanj.
Pišeš, da je med podom in spodnjim robom sata 10 cm. A tega čebele ne bodo zagradile?
Zakaj protivarojna podnica vprašaš. Preprosto, ker je zelo koristna v vsakem panju, če nimamo samoobrambnih čebel. Žal jih tudi ti nimaš. Lahko da si kakšno takšno družino, ki ima te lastnosti, prinesel domov, pa tega niti nisi vedel, ker nisi imel protivaroijne podnice. Tudi jaz sem letos namestil prve, da ne bo pomote.
Zdaj se spravljam brat kar piše Seeley o varojaodpornih čebelah v divjini. Menda je o tem veliko ugotovil. In ali so odporne, ali pa niso. Šele, ko imamo tako sorto čebel, jih moramo dat še v zelo dober, primeren panj (IB panji recimo) in šele takrat lahko računamo na uspeh brez tretiranja.
Če takih čebel nimamo, jim moramo pomagati s tretiranjem. Drugače so obsojene na propad.
Protivarojna podnica za takšna ugotavljanja je nujna. Ne vidim načina, da brez nje ugotovimo kakšno je stanje z varojo.
Kako si si zamislil dodajanje hrane v predel, kjer ni čebel. Tega nisem dobro razumel. S kakšno cevjo v pitalnik v tem prostoru? Kako drugače?
Iz prakse pa veš, da je zelo verjetno, da bo to potrebno.
V Warreju se hrani z okroglim pitalnikom brez stika... vse drugo je slabo.
Okroglo žrelo bo pozimi še najbolj blizu sredine gnezda. Ampak pozimi je morda to še najmamnj pomembno. Pomembno je, da je poleti v sredini. Poleti se širi varoja. Gotovo se bodo čebele trudile vzpostavit pravi duh v panju, se pa mi zdi, da bodo pri taki postavitvi imele precej več težav, kot jih imajo v neki simetrični postavitvi. Morda si zadel in bodo to uspele naredit, tega jaz ne morem z gotovostjo oporekat, samo razmišljam z neko mojo logiko, ki pa seveda ni merodajna.
Morda so tvoji občutki pravi in seveda želim da bi tako bilo, praksa bo pa to pokazala. Čimprej roj in naselitev. Zdaj je že proti koncu za roje. Ni še prepozno, ampak bo treba pohitet.
Jaz ne trdim, da je v Warreju možno čebelariti z manj posegi kot v skrinji. Najbrž tega nisem nikjer napisal. Upal bi si pa rečt, da jih ne bo potrebnih več kot v skrinji. To pa ja. Seveda zdaj lahko nekdo presoja, da je dodat sat medu v skrinjo manjše vznemirjenje kot dodat sat medu v Warreju.
Ampak to je bolj tako. To niso resne primerjave, ocene. V Warreju zgoraj odmaknem 5 cm tkanine na strani naklade, vzamem ven prazen sat in vložim polnega. To pa čebele že prenesejo. Plodišče niti ne pipneš.
V skrinji pa moraš najt zadnji sat zalege in poleg vstavit sat medu. Če še jaz malo presojam vznemirjanje
Vse je to v redu, ko imamo novo prazno skrinjo pred seboj in se nam zdi, da bo vse tako preprosto. Ampak praksa nam je vsem pokazala, da se kar naprej pojavljhajo nove situacije ki jih je treba rešit. In ki pomenijo vznemirjanje.
Ta moj Warre od letos je res bil zelo malo manipuliran. Sčasoma svoj panj vedno bolj obvladaš in tako bo tudi s skrinjo. Dobro, da bo nekaj izkušenj nabrala že Jasmina, čeprav bosta vajini izpeljanki zelo različni. Ampak mnogo pa bo skupnega.
Marko, malo se spomni Francoza in njegovega dela z Warre. Skoraj nič posegov. Ampak moraš obvladat stvar. Jaz se šele učim, seveda.
Tako da okoli tega, da bo v skrinji manj posegov, manj vznemirjanj, to pa ne bo držalo.
Kako je pa kaj ta poljak utemeljil, da imajo čebele več čiščenja pri spodnjem vhodu? to se mi ne zdi logično. Odpadek (kaj sploh je odpadek na podnici?) vlečt iz podnice navzgor po steni do okroglega vhoda v primerjavi, odvlečt ga vodoravno skozi navadni vhod, kaj je lažje? Kako on to utemelji?
V glavnem družine očistijo podnice, navadne, in čebele ne hodijo po smeteh. Določene teh higienskih navad nimajo tako izraženih. Verjetno to tudi kaže na vitalnost čebel.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 12:23 Naslov sporočila: |
|
|
Na kratko, ker sva v nekaterih stvareh očitno trdno na svojem bregu .
| klopotec je napisal/a: |
Pišeš, da je med podom in spodnjim robom sata 10 cm. A tega čebele ne bodo zagradile? |
Izkušnje, praksa čebelarjev kažejo, da ne. Niti enega izvlečenega sata na fotografijah in videu nisem videl, kjer bi čebele gradile spodaj.
Zakaj pa bi ?
Saj so sati zelo globoki; očitno tako 'zelo', da jim povsem ustrezajo in da ne gradijo še naprej - kot pri nekaterih nižjih, plitvejših satnikih.
| klopotec je napisal/a: |
Zakaj protivarojna podnica vprašaš. Preprosto, ker je zelo koristna v vsakem panju, če nimamo samoobrambnih čebel. |
Kaj dela tvojo podnico protivarojno, Istok ?
| klopotec je napisal/a: |
Kako si si zamislil dodajanje hrane v predel, kjer ni čebel. Tega nisem dobro razumel. S kakšno cevjo v pitalnik v tem prostoru? Kako drugače? |
V predel, kjer ni satja. V prazen prostor na drugi strani pregrade, ki ločuje satje.
Tu je prostor za posodo s sirupom. Vanjo daš nekaj smrekovih vejic, slame ali podobno - kot to lahko narediš pri vsakem drugem panju.
Škoda, da ne najdem zdaj enega videa, ki to za skrinjo lepo prikazuje.
| klopotec je napisal/a: | | Čimprej roj in naselitev. Zdaj je že proti koncu za roje. Ni še prepozno, ampak bo treba pohitet. |
Čarati ne znam .
| klopotec je napisal/a: | | Jaz ne trdim, da je v Warreju možno čebelariti z manj posegi kot v skrinji. Najbrž tega nisem nikjer napisal. |
"... vznemirjanje, nevznemirjanje pri širjenju, mirnost....to pa niso argumenti za. to se vse da enako dobro, če ne bolje v Mercedesu."
Razumel sem, da misliš prav to, pa zgleda, da sem narobe.
| klopotec je napisal/a: | | Kako je pa kaj ta poljak utemeljil, da imajo čebele več čiščenja pri spodnjem vhodu? to se mi ne zdi logično. Odpadek (kaj sploh je odpadek na podnici?) vlečt iz podnice navzgor po steni do okroglega vhoda v primerjavi, odvlečt ga vodoravno skozi navadni vhod, kaj je lažje? Kako on to utemelji? |
Ne vem, ker nisem bral njegove knjige, ampak sem povzel samo navedek iz nje.
A meni povsem zadoščajo empirični dokazi o prednostih spodnje žrela, ki sem jih nekaj navedel zgoraj.
In če si čebele - kadar lahko izbirajo, izberejo zgornje, ... je treba še kaj bolj utemeljiti ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4425
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 12:41 Naslov sporočila: |
|
|
zanimivo mi je tole, še posebej to z žrelom, bom pri eni od družin tudi jaz poizkusil prestavit žrelo na prvo naklado.
morda vprašanje za marka, ali se ti zdi da bi bilo smiselno imeti žrelo na prvi nakladi, čeprav je bila ta dodana kot "mediščna" (v narekovajih, ker ni matične rešetke, torej to ni zares mediščna) in po možnosti sploh še nima zgrajenega satja?!
lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 13:47 Naslov sporočila: |
|
|
Saj ni nujno da sva na istem bregu, he,he.
Protivarojna podnica ne zmanjšuje varoje v panju. Samo pokazatelj marsičesa v panju je. Verjetno se malo hecaš, ker dobro poznaš prednosti protivarojne podnice. Seveda pa tudi slabosti, ki tudi so.
Smo imeli eno temo o hranjenju in koliko problemov lahko nastane s hranjenjem, ko je stik hranitelja s hranjenim. Mnogi smo imeli neprijetne izkušnje.So družine katerih čebele se precej utapljajo pri takem načinu, pa tudi možnost ropa je bolj verjetna. Začetnikom tega ne bi priporočal.
Mogoče spodaj ne gradijo v orig, izvedbi, ker je tam prepih (imajo narejeno zračenje. Pri tvoji izvedbi pa mislim da bodo gradile tudi spodaj. Da se bodo ustavile na centimetrih, ki si jih ti določil pa dvomim.
Na začetku si napisal da so mnenja dobrodošla in sem pač pisal svoja.
Zgleda da sem bil preveč zagnan
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 15:37 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | Saj ni nujno da sva na istem bregu, he,he. ...
Na začetku si napisal da so mnenja dobrodošla in sem pač pisal svoja.
Zgleda da sem bil preveč zagnan |
Bog ne daj, da se postavimo vsi na isti breg - glede vsega .
Nič nisi bil preveč zagnan. Da bi le še več članov sodelovalo v debati.
To z bregovi sem napisal le za nekatere poglede, o katerih se mi je zdelo, da sva svoje povedala že vsaj dvakrat in gledava v reko še vedno vsak s s svoje strani, zato nima smisla ponavljati se še tretjič.
Počakati bo treba, da se najina razmišljanja potrdijo ali ovržejo v praktičnem delu.
| klopotec je napisal/a: |
Protivarojna podnica ne zmanjšuje varoje v panju. Samo pokazatelj marsičesa v panju je. Verjetno se malo hecaš, ker dobro poznaš prednosti protivarojne podnice. Seveda pa tudi slabosti, ki tudi so. |
Ne, nisem se hecal, ko sem napisal, kaj tvojo podnico dela protivarojno.
Gotovo tudi ti veš za poglede in prepričanja nekaterih, da protivarojna podnica tudi dejansko zmanjšuje varojo v panju.
Zato me je zanimalo, kateri aspekt PVP (sem kar skrajšal) ti vidiš kot pomembnega: njeno celoto, globino, mrežo na njej ali kaj drugega.
Kar se globine tiče ni tvoja nič drugačna od 'moje': razmaka med sati in dnom v skrinji. Jaz lahko kadarkoli položim na dno papir in dokler čebele odpadle varoje ne odnesejo, jo lahko preštejem.
O mreži pa imam slabo mnenje. Točneje: negativna plat prevlada pred morebitno pozitivno (da čebele ne morejo do odpadle varoje).
Poleg kopičenja kovine v panju je tu še pomembnejši aspekt: pod mrežo vemo, da nastaja smetišče, plesni in to je krasno mesto za razvoj marsičesa.
Torej: nisem se hecal, ko sem te spraševal in ni bilo retorično vprašanje.
| klopotec je napisal/a: |
Smo imeli eno temo o hranjenju in koliko problemov lahko nastane s hranjenjem, ko je stik hranitelja s hranjenim. Mnogi smo imeli neprijetne izkušnje.So družine katerih čebele se precej utapljajo pri takem načinu, pa tudi možnost ropa je bolj verjetna. Začetnikom tega ne bi priporočal. |
Kot v marsičem pri čebelah so tudi tu pomembne podrobnosti. Lahko se utapljajo, lahko pa tudi ne. Tadej vem da ima dobre izkušnje s tem načinom. Ampak ponovno: pomembna je izvedba.
| klopotec je napisal/a: |
Mogoče spodaj ne gradijo v orig, izvedbi, ker je tam prepih (imajo narejeno zračenje. Pri tvoji izvedbi pa mislim da bodo gradile tudi spodaj. Da se bodo ustavile na centimetrih, ki si jih ti določil pa dvomim. |
Počakajva na roj .
Pravzaprav nisem jaz določil centimetrov, ampak so določeni s preizkušeno dolžino (globino) satnika.
Medtem sem končno našel tudi tisti izraz za 'duh panja':
Nestduftwärmebindung - Johann Thür iz leta 1947, če se ne motim.
Torej pomen ohranjanja 'vonja' in 'toplote' gnezda (družine, bitja, organizma ... ).
Zanimivo je ponovno brati. Malce drugače dojemam vse skupaj. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 16:28 Naslov sporočila: |
|
|
Nisem še to slišal, da antivarojna podnica zmanjšuje varojo. Da kdo to misli.
Vem, da nisi ti določil globine satnika, to sem tako napisal, malo v prispodobi.
O mreži imam tudi jaz slabo mnenje. Gotovo je bolje, če je ni. Ampak brez nje ne vem kaj se v panju dogaja. Zaenkrat vidim večjo korist kot pa škodo. Še huje pa je če je spodaj stalno odprta.
Ampak boš našel tudi drugačna mnenja. Ko sem v MB poslušal velikega biodinamičnega mojstra je rekel, da ima glinene panje, koše, spodaj vedno brez poda. Obešene nekam in spodaj brez vsega. Različno pač.
Kakšna izvedba takega odprtega, pogojno rečeno seveda, hranjenja s sirupom je dobra izvedba?
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 17:17 Naslov sporočila: |
|
|
Marko, a maš ti Guilt v enem ali v dveh kosih?
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 21:07 Naslov sporočila: |
|
|
V dveh "kosih". Zdelo se mi je bolj praktično pri odpiranju panja. Če npr. v gnezdu ni kaj za delat ... (dodajanje satnikov), ostane tisti del lahko popolnoma pokrit.
Pa tudi sicer je z en meter dolgim quiltom bolj nerodno manipulirat.
Tule je še v fazi izdelave brez polnila iz konoplje:
Glede antivarozne podnice: saj že ime pove, da je proti varoji .
Čisto zares sem bral eno študijo, mi je govorila v prid manjši okuženosti z varojo, če se jo uporablja, ker odpadle varoje ne morejo ali pa težko zlezejo nazaj na sate.
Tistega glede izvedbe odprtega hranjenja pa nisem razumel. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 21:20 Naslov sporočila: |
|
|
Oprosti, tvoje vprašanje mi je ušlo .....
| lakotnyk je napisal/a: | | morda vprašanje za marka, ali se ti zdi da bi bilo smiselno imeti žrelo na prvi nakladi, čeprav je bila ta dodana kot "mediščna" (v narekovajih, ker ni matične rešetke, torej to ni zares mediščna) in po možnosti sploh še nima zgrajenega satja?!lp |
Običajno sem v dilemi, ko s številko opišeš naklado .
Prva je v mojih očeh vedno tista, ki je na podnici, vse ostale pa po vrsti, mkot so hiše v Trsti.
Če prav razumem, govoriš o n-ti nakladi, dodani na že nekaj spodnjih, ki jih imaš za plodišče.
Recimo dve nakladi plodišče in potem ta tretja, o kateri govoriš.
Letos sem nekako sprejel princip žrela na vrhu plodišča. Ne verjamem, da bodo zdaj povprečne družine zgradile še satje, če bi jim dodal naklado zgoraj - četudi jim odpreš v njej žrelo.
To sem poskusil, pa ni šlo.
Roj -to pa je druga stvar. Prav v petek sem dodal enemu, ki je dva tedna v panju, na tretjo AŽN naklado še četrto, ker se mi je zdelo, da jo bo zmogel v svoji zagnanosti zgraditi. Hiter pogled na predzadnji sat (polovični AŽ) v tretji nakladi je pokazal, da je poln zalege. Praktično zgrajen pa je bil tudi skrajni sat.
Po tem sem sklepal, da je zagotovo zalega tudi v prvih dveh nakladah, kjer so sicer globoki AŽ sati in da ima roj še toliko energije, da bo zgradil še eno.
A žrelo sem pustil na tretji, kjer je zalega. To četrto upam da bodo napolnile z medom - če jo bodo tudi zgradile. Vstavil sem namreč - enako kot v spodnjih - prazne satnike s trakom satne osnove.
Nazadnje urejal/a Marko 20 Jun 2016 21:20; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 21:20 Naslov sporočila: |
|
|
Odprto hranjenje sem mislil to, da imaš stik s čebelami ko dolivaš hrano. Zaprto pa mislim to, ko nimaš stika, okrogli pitalnik vgrajen v desko.
Napisal si, da je to odprto hranjenje v redu, če je v redu izvedeno.
Kako se to v redu, ali pravilno izvede, kako si že napisal, in kako je nepravilno izvedeno.
Jaz sem enkrat grdo fasal, očitno slabo izvedel.
Guilt v dveh kosih je dobra odločitev. Tako kot si napisal, opisal. Moje mnenje. Jaz bi vsekakor tudi hranil zgoraj, v okroglem pitalniku v polovički namesto guilta zgoraj. Ognil se biš večim vznemirjanjem čebel, pa tudi one bodo tebe manjkrat vznemirjale
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 21:40 Naslov sporočila: |
|
|
Kanta sirupa (dobesedno) v praznem delu panja (skrinje) - govorim o desetih litrih, ki jo napolniš enkrat, vanjo daš nekaj smrekovih vej in zapreš panj.
Čebele pridejo šele potem do nje, saj jih prej ločuje pregradni sat (deska) med naseljenim in nenaseljenim delom panja.
Čez en mesec vzameš ven - takrat ni nobene čebele več v njej - in dodaš pregradni sat oz. zožiš gnezdo, če ga nisi že prej.
Tule se fino vidi, kako je razdeljen panj (vse ostalo zanemari). V tisti nenaseljen del daš kanto.
https://www.youtube.com/watch?v=dxHzyOJulr8
No, pa sem le našel tudi drugi video, kjer se vidi princip krmljenja (pri 4:30 minute):
https://www.youtube.com/watch?v=yFAEnQKkvlc
Upam, da je zdaj razumljiv princip.
To s slamo sem nekoč videl pri Tadeju ... le brez smrekovih vej. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4425
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 20 Jun 2016 23:29 Naslov sporočila: |
|
|
všeč mi je ta panj, moram rečt da se mi zdi da bi bilo oz. da je delo s čebelami v tem panju zelo enostavno.
morda bi si tudi jaz omislil takega, vendar kompatibilnega z warre sistemom. razmišljam da bi morala biti dimenzija taka da bi notri ravno prav pasali globoki warre satniki.
sistem mora biti tak da se da preklapljat med panji, vsakič me čudi ko marko s tako lahkoto naredi nov panj s čisto drugačno dimenzijo satnikov  to moraš imeti ogromno zmrzovalno skrinjo a?
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Jun 2016 07:03 Naslov sporočila: |
|
|
| Saj še vedno ne vem zagotovo, kateri sistem (velikost satnikov) bom imel, ko bom velik . |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Jun 2016 07:08 Naslov sporočila: |
|
|
AŽ pokončni je zakon .
Hecam se. Praktičen je pa res. DB meni deluje nekam velik, prevelik. Ker sem navajen na male Warrejčke
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cadsus
Pridružen/-a: 23.01. 2013, 13:32
Prispevkov: 33
|
| Objavljeno: 29 Jun 2016 13:37 Naslov sporočila: |
|
|
Mene osebno tudi mika taka izvedba panja, sem pa skeptičen glede nabave DB satnikov. Jaz bi naredil izvedbo z AŽ satniki pa testiramo oba panja  Marko z DB, jaz in še kdo drug pa z AŽ ?
Ima kdo pomisleke slabe lastnosti v kolikor bi uporabili AŽ satnike, premalo površine plodišča ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 29 Jun 2016 13:50 Naslov sporočila: |
|
|
Kar poskusi z AŽ. Bomo imeli vsaj primerjavo - če je sploh mogoča, saj ne vem, v kakšnih pogojih bodo tvoje čebele.
Meni sicer ne kaže dobro z naselitvijo panja, saj je z roji večinoma konec za letos. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1862
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 29 Jun 2016 18:25 Naslov sporočila: |
|
|
Ni kaj preiskusat. Je ze preiskuseno. Od kod ali iz katerega panja pa mislite da je Nas Znidarsic pobral satnike ?! Ja menda iz Gerstungovega panja.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 29 Jun 2016 18:39 Naslov sporočila: |
|
|
In Gerstungov sat je bil globoki sat, Žnidaršič ga je pa obrnil. A je tako Tadej?
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1862
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 29 Jun 2016 19:17 Naslov sporočila: |
|
|
Ja seveda , globok sat . Ne spomnim se cisto natancno. Dvanajst satov v topli stavbi in nizki mediscni nakladi.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> Dupla, panji iz desk in lovilni panji
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Naslednja
|
| Stran 5 od 8 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
