 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
 Objavljeno: 08 Apr 2012 18:51 Naslov sporočila: Dosedanji razvoj nove poti |
 |
|
Luka je prosil da mu povemo, kaj smo počeli do sedaj in jaz to rad počnem.
Gremo naprej: najvažnejše je ločiti oba opisana načina: naravni in pa industrijski. Pa poglejmo, kaj pravi Tim Malfroy o tem:
| Citiram: | | Natural Beekeeping aims to provide for the needs of the bee colony above that of the beekeeper. It is a holistic approach based on respect and love for the bee colony. |
Cilj Naravnega čebelarjenja je, da skrbi za potrebe čebel bolj kot za potrebe čebelarja. To je celostni pristop, ki temelji na spoštovanju in ljubezni do čebelje družine.
| Citiram: | | Natural Beekeeping often leads to a complete re-thinking of conventional beekeeping management and hive design. |
Naravno čebelarjenje pogosto vodi v popolno spremembo razmišljanja glede načinov konvencionalnega čebelarjenja in oblike panja.
________________________________________
Dragi Luka, tukaj smo nekateri, ki že dolga leta proučujemo naravno čebelarstvo in imamo že precej takih in drugačnih izkušenj. Poznamo tudi v glavnem vse svetovne naravne čebelarje, ki ne tretirajo več. To velja predvsem za Franka in zame, ostali pa šele sledijo. Ker te zanima, kaj počnemo, bi te kot prvo usmeril na dejstvo, da sta ta dva pristopa popolnoma različna in da, vsaj za sedaj, mešanje pristopov vodi v katastrofo. Večina fantov, ki se je zgoraj oglasila, vseh principov Nove poti še ne prakticira in izgube so bile temu primerno hude, razen pri Zlatku. Zato marsikoga vleče, da stopi korak nazaj v konvecionalno, še preden je dobro razumel Naravno.
Smo torej šele v povojih. Kar pa ne pomeni, da ne poznamo zelo dobro, kako deluje konvencionalni način (če koga izraz industrijski moti). Nekateri mojstri, ki poznajo domala vse svetovne forume so potrdili, da podatki, ki smo jih do sedaj zbrali tukaj, na našem forumu, glede Nove poti, presegajo domala vse forume. Zato ni nujno iti v njih preveč na hitro ali easy.
Vesel bi bil, če ostaneš na svoji poti kovencionalnega čebelarstva, še veliko bolj pa, če boš kdaj dobro preštudiral naša znanja in jih uporabil v enem od svojih čebelnjakov, ločeno od drugih družin. Vsekakor sem ti pripravljen pri tem pomagati z vsemi močmi, kajti zdi se mi, da sva precej "blizu narazen".
Ideja, da se mora vse sprobati na 50 panjih je znan očitek, ki smo ga že leta poslušali od Borisovega učenca - Danilota. To je res, če gledamo s profi stališča, z naravnega stališča pa gre resnica precej drugače:
Najprej moraš uspeti brez kemičnega tretiranjaa z enim ali tremi panji (vsaj toliko naj ti jih preživi). Potem to poskušaj z desetimi. Če ti to uspe, si naredil nekaj, kar ne zmore narediti noben profi v Evropi, kaj šele pri nas. In ko ti uspe z desetimi, pojdi na 15 ali 20. Če ti uspe z 20 panji brez sladkorja in kemije, ti bo tudi z 50 panji.
Na svetu je tisoče naravnih čebelarjev, ki poznajo varojo, a ne tretirajo več. Kako so to uspeli?? No, to smo mi študirali dolga leta in zdaj je čas da poskusimo še z našo Sivko. To znanje, kako uspeti da čebele preživijo z minimalnim vtikanjem čebelarja in s čistimi proizvodi, nas je peljalo do spoznanj, da čebelam ne pašejo satnice z velikimi celicami, okvirji v plodišču, odvzem domala vsega medu in hranjenje s tonami sladkorja jeseni, spoznali smo, da je dveletna matica v svoji najboljši kondiciji in da tudi štiriletne zelo dobro delajo, itd, itd. Tega je "malo morje".
Nujno je, da se veselimo Lukovih znanj, še bolj pa je nujno, da se ne relativizira Nova pot in da se neki minorni naravni poskusi v industrijskem sistemu ne mešajo z resnično Naravno potjo. To, kar tu pišem, seveda ne razume dobro niti večina iskalcev naravnega čebelarjenja. Zato je tole moje, in Frankovo, pisanje, kot prezgodnje petje petelina - takega radi skuhajo v juhi  , zato je tudi jasno, da Nova pot zaradi te omeljitve še ne bo tako kmalu zaživela pri nas. Za enkrat bo najbrž skrito napredovala v posameznih čebelarstvih?
Dve poti so torej, ne ena. In med njima je jasna ločnica. Kdor ne pozna razlike, se mora učiti, ne glede na dosedanje izkušnje, ni druge.
Zdaj, ko vsi to dobro razumemo, pa se res veselim Lukovih slik. Še bolj pa se bom, če me povabi, da mu natančneje povem, kaj je Nova/stara pot naravnega pristopa, zakaj je nujna in v čem vse se razlikuje od dosedanjega, konvecionalnega pristopa, katerega glavni cilj je dobrobit čebelarja, ne Čebele, enako kot je to v kmetijstvu, živinoreji in ostalih variantah služenja denarja na račun Narave.
Naša pot je torej - najprej zdrava Čebela in šele potem zaslužek. So pa tudi druge poti, in naj kar bodo, le mešati se ne smejo.
Lep pozdrav Luku in vsem, j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 08:22 Naslov sporočila: |
|
|
Tale dialog med Lukom in Jernejem je lahko koristen, vendar je treba po moje gledati na stvari realistično. Včasih imam občutek, da o stvareh pišemo tako kot želimo da izgledajo ne pa tako kot resnično stojijo.
Jernej je napisal, da novo pot razumeta samo on in Frank, ostali tukaj pa še ne. Za sebe lahko potrdim, da sem šele na začetku učenja, da ne sprejmem vsega iz prve in delam tudi po svoje, da je tudi na novi poti mnogo protislovnih informacij različnih novopotnikov. Vendar sem se tega že navadil, ker je tudi pri običajnem čebelarjenju mnogo različnih pristopov različnih mojstrov. V začetku se mi je to zdelo čudno, zdaj pa več ne, ker je pač naravno, da do istega cilja lahko vodijo različne poti.
Jernej je napisal da poznamo tispče čebelarjev po svetu, ki uspevajo brez tretiranja. Zase lahko rečem da poznam le ene štiri, pa še te samo iz interneta. Pri nas pa ne poznam prav nobenega. Tako da glede netretiranja jaz žal stvari vidim povsem drugače. Naša slika je žal zamegljena, zameglil pa jo je žveplov cvet, ki nam je letos pomagal prezimiti žive čebele. Vendar žveplov cvet je tretiranje varoje. Kaj bi se to zimo dogajalo brez ŽC ne more oceniti nihče, mislim pa, da bi novopotniki brez njega zdaj imeli malo čebel.
O pravi sliki in o tem ali smo na pravi poti bomo lahko govorili šele čez kar nekaj let. Treba bo zgraditi globoka plodišča, ki bodo "delala" nekaj let, skrbno spremljati varojo in zmanjševati tretiranje z ČC in ga na koncu povsem opustiti in če bo to uspelo bomo lahko rekli, to je to. Do takrat pa je še daleč.
Verjamem da to lahko uspe, ker drugače ne bi imelo smisla poskušati.
Nocojšna noč je bila neprijazna do čebel. Upam da bo vsaj nekaj akacije ostale v kakšnih zavetnih legah. Sicer bomo morali čebele krmiti. Tudi s sladkorjem, kljub novi poti. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 10:15 Naslov sporočila: |
|
|
| Bzz je napisal/a: | | Me pa zanima kakšno je vaše mnenje o smernicah Demeter. Po eni strani opažam odobravanje po drugi strani pa neko enačenje s kemičnim pristopom? Čebelam bolj prijaznega čebelarjenja na evropskih tleh pa ne poznamo, ki bi zagotavljal preživetje čebeljim družinam več kot eno sezono. |
Zdravo, Luka (in ostali seveda).
Pred časom sem že napisal, da nekako nimam kakšne 'moralne' pravice tule pametovati, dokler ne morem pokazati kakšnega uspeha, zato sem bom tega kar držal.
Me pa veseli, da se nam je pridružil Luka. Do sedaj na tem forumu še ni bilo čebelarja iz "(napol)konvencionalnega pola", v katerem bi se skrival tako velik potencial, jasna pot in tudi razumevanje-sprejemanje (vsaj tako jaz čutim) drugačnih pristopov, kot jih prakticira na eni strani večina SLO čebelarjev in izjemna manjšina (tudi tule zbranih) na drugi strani.
Človek preprosto ve, kaj dela in kam hoče priti. Izbral je v mojih očeh najmanj sporno različico čebelarjenja glede sonaravnih postopkov, če za hip odmislimo poskuse, ki jih delamo tu in na APISLO zbrani iskalci.
Želi pa še več, kot sam berem njegove prispevke. Zato sem že prvič napisal: da bi mu le uspelo. Morda to ne bo ravno 100% nova pot, a sam ne gledam na to tako zelo izključujoče kot Jernej. Vsak približek sonaravnemu je boljši kot (bom zaenkrat še uporabil ta pogojni izraz) "industrija".
Zato ti, dragi Luka, na vprašanje glede Demeter smernic lahko povem, da se mi zdijo kot demokracija: niso najboljše možno, a boljših trenutno ni  .
Ko sem se pred tremi leti odločil vstopiti v certifikacijski postopek, mi sploh ni šlo za to, da bi nekoč lahko prodajal med pod znamko Demeter, ampak dokazati predvsem sebi, da je pri nas možno tako delati. Zlahka sem prišel že po enem letu do certifikata (prehodno obdobje), saj se mi prav ničesar v smernicah ni zdelo kot ovira. Nekatere stvari mi sicer tudi tam niso blizu, a sem jih preprosto prilagodil svojemu gledanju - bil sem do sebe strožji, kot to predpisujejo smernice.
Izjemno dobro bi bilo za čebele, če bi se smernic oprijela večina čebelarjev - sploh ni treba, da se vključijo v certifikacijski postopek. Samo delajo naj po njih.
Jasno mi je, da jih bo le peščica želela peseči in še nekoliko manj tudi presegla (recimo z Novo potjo), a že to bi bil silovit korak naprej (ali pa nazaj v dobre stare čase ).
Podobno kot Klopotec tudi sam na našem področju ne poznam nikogar razen Ivana Brndušića Brnde iz Srbije (in Rudija iz Hrvaške preko foruma), ki bi čebelaril brez vsake kemije (vključno brez v Demeter dovoljenimi kislinami), verjamem pa, da so tudi nekateri drugi uspeli.
Res pa je, kar praviš glede okolja, Luka. To pa zna biti kljub vsem našim prizadevanjem velika velika ovira, da bi čebelarili, kot si nekako zamišljamo tule pišoči in tisti, ki le prebirajo forum. Če paše ni, bo treba ŽAL pomagati tudi s sladkorjem. Ali pa čebelariti le v okoljih, kot jih ima recimo Jernej.
Pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 14:08 Naslov sporočila: |
|
|
Vidim, da se se vedno najde kaksen neverni Tomaz ki ne verjame, da je po svetu ze na tisoce cebelarjev ki ze vec kot pa dva desetletja cebelarijo brez trertmajev, celo brez cukra! Ni nujno, da jih nekdo osebno pozna in se z njimi dopisuje, kar jaz ze dolgo casa pocenjam. Pomembno je, da clovek ve, da so in da jim vse dobro spila.
Ce clovek gre na Dee Lusby's forum - Organic Beekeepers - ta bo takoj spoznal iz prve strani, da je tam trenutno registriranih 4744 clanov ki vsi cebelarijo naravno, brez strupov, po vecini brez cukra in na 4.9 satovju ali pa naravnem!
Da so pa vsi naravni je pa to prerequisite na tem forumu, saj, ce clan ne plese k muziki katero Dee dirigira, ona jih cisto enostavno iz foruma brcne! Dee nima zivcev, oziroma potrpljenja in niti noce o drugih nacinih nic in nicesar slisati - najmanj pa se, da bi trpela, da bi kdo kaj drugega kot pa "naravno" - brez strupov tam kaj omenjal. Omenis, pa si gone!
Poleg Organicbeekeepers pa je se mnogo drugih forumov, katere so nekateri clani odprli na svoje, ker jim je uspelo in ta "svoj pristop" vcasih tudi malo unikaten, k poison-free cebelarstvu po svoje propagirajo. Ne bojte se prijatelji, SO na obzorju ze mnogi cebelarji ki jim uspeva tudi pri vas u Europi, ceprav jih menda u Sloveniji, po vase povedano, ni. Jaz lahko recem, da je doma vsaj eden - dva?! Veliko pa jih ze kar dolgo poizkusa in lahko recem, da so ze na pol-tam, toda ne pa tako kot je zapisano u smernicah Dee foruma, Jernejevega in mnogih drugih ki so dokaj ostri pri postavljanju pravil po katerih naj bi se clani, prakticarji tega sistema ravnali. Pa prav je tako, da so sefi ostri, saj vsi dobro vemo, da se vedno, prepogosto, se zmeraj rado udarja malo po svoje, kaj ne?
Ce nekdo res strmi, da bi delal po meri cebele je potrebno, da se ima u mislih (tudi na papirju) zacrtan nek plan in, da se tega clovek drzi. Brez planiranja, brez trdne vere in zaupanja u sistem, Naravo in u Boga - - - uspeha verjetno ne bo, kot ze nekaj casa vecina tudi ze sama ugotavlja.
Tako, na tisoce cebelarjem ze uspeva 28 let! Upam si rect, da letos uspeva tudi kaksnim tisoc ali pa se vec nasih "profijev." Profiji modro molcijo, se ne bahajo tako kot se vedno vsaj dva doma.  
Jim spila, kasirjo, cebele so zdrave in vesele, pa to je vse kar matters, mar ne?
Lep dan vam zelim in upam, da vam sneg in jutranja slana ni naredila prevec skode. . . .
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 15:05 Naslov sporočila: |
|
|
Sam hodim na ta forum in na APISLO zato, da bo zvedel, kako čebelariti prjazno čebelam, brez uporabe strupov, oziroma brez tretiranja.
Ne vem, ali je žveplov cvet strup, ali je organsko sredstvo.
Vse naokoli me obkrožajo čebelarji in njihove čebele lahko potencialno prinesejo varoje v moje panje. Z varojo se torej absolutno moram soočati in jo omejevati, če hočem ohraniti čebele.
Zavedam se, da varoja ni edini "sovražnik" mojih čebel. Pravilni čebelarjevi ostali ukrepi, ali neukrepi, so enako pomembni pri ohranitvi živih čebel. Celo se mi zdijo bolj pomembni neukrepi.
Nič mi ne pomaga, ko tu kdo govori, kako je po svetu zelo veliko čebelarjev, ki ne tretirajo in uspevajo. Ko vprašam kako jim uspeva, mi ti ne odgovorijo, ampak rečejo, pojdi na forum Lusbijeve. Takšne kot sem, me bo vrgla ven prvo minuto.
Pri nas, kot praviš Frenk, sta dva takšna. Povej mi prosim, kdo sta in na kolenih ju bom prosil, da mi razkrijeta svoje skrivnosti.
Zanimajo me tudi uspešni v Evropi, nemško giovoreči. Če je kak forum, bi prosil za naslov, ker nemško bom lažje spremljal.
Frenk, tudi od tebe ne dobim koristnih odgovorov, kar se varoje tiče. In jih tudi ne pričakujem, oziroma ni realno jih pričakovati, ker so tvoji pogoji povsem drugačni od mojih. Daleč naokoli nimaš nobenih "domačih" čebel in ti je mnogo lažje. Tehnologijo maš pa povsem drugačno od Oskar Peronove, kot jo čislamo mi tu.
Jernej, odlično je, da si ohranil vse svoje čebele. A bi jih tudi brez ŽC?
Večkrat se tu omenja Iztok Vasiljevič. Uspel brez tretiranja? Dvakrat sem se z njim pogovarjal in se mi zdi zelo škoda, da noče svojih izkušenj delit z nami. Ampak iz dveh pogovorov nisem dobil občutka, da ni tretiral vsaj z Apiguardom. Njegovi TBH po mojem skromnem mnenju tudi niso omagočali malih celic.
Nejeverni Tomaž Istok, s srčno željo najti način brez strupov. K strupom prištevam tudi kisline.
Vsem želim mnogo uspehov brez strupov in mnogo potrpežljivosti z nejevernimi Tomaži. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Bzz
Gost
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 17:49 Naslov sporočila: |
|
|
Nazadnje urejal/a Bzz 01 Jul 2012 17:18; skupaj popravljeno 2 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 18:15 Naslov sporočila: |
|
|
Tako, nekje tu ste se začeli oddaljevati od naslova teme.
Debate ne bi želel zaključiti saj postaja zanimiva... sem pa res že nekaj časa razmišljal, da bi razdelil temo.
Naslov teme se lahko po potrebi še spremeni.
LP,
Boris |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1858
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 18:26 Naslov sporočila: |
|
|
Res zanimiva.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4423
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 22:05 Naslov sporočila: |
|
|
| Bzz je napisal/a: | | Z velikim številom se odpravi tisti dejavnik, ki se mu reče sreča. Pa še bistveno večje število družin ti ostane na začetku, da lahko selekcioniraš naprej. To je bistvo vsakega znanstvenega dela. Kot, da bi delal anketo o volitvah pa bi vprašal samo 5 mimoidočih na cesti. Ali pa malo bolj kruta. Zakaj je medicina tako napredovala med drugo svetovno vojno? Ker so imeli dovolj materiala za učenje in raziskave. |
Iz istega razloga kot je napredovala v času Rimskega imperija pod zdravnikom Galenom... za začetek je šel v egipt kjer je lahko na mrličih masakriral, kar je bilo v grčiji in v rimu nezaslišano, in potem ko je postal že uspešen mu je rimski cesar dal dovoljenje da je masakriral zapornike pri živem telesu, kar je bilo prej nezaslišano.
Z znanjem ki ga je pridobil je presegel zgodovinski znanstveni napredek in preskočil v medicini daleč naprej, skoraj nekam tja kjer smo danes pravijo. Ugotavljajo namreč da je znal marsikaj kar sicer danes znamo, pa vendar se je mislilo da so vseskupaj pogruntali šele v zadnjem stoletju. Tudi njegov pribor je vseboval takšne pripomočke kot jih zdravniki uporabljajo danes.
Ok, kaj sem hotel rečt... navezat sem to hotel na drugo svetovno vojno... preboj v medicini je seveda prišel z nemške strani, vse kar je zares novega je prišlo iz koncentracijskih taborišč, kjer so spet mesarili po živih zapornikih po židih, ciganih in slovanih... itd.
Vedno gre za to da napredek pride lahko samo ob takem preverjanju znanja ko nekdo trpi, zato so večinoma preboji v znanju nemogoči, dokler ne pride na ablast tak ki da dovoljenje da se masakrira po nekomu ker je pač manjvreden in se zato lahko z njim dela kar je treba da se ugotovi nekaj uporabnega.
Ok to je bilo že mimo teme...
bi pa vprašal, v čem je manjša vrednost pri čebelarju ki ima 5 panjev in jih brez tretiranja 100% prezimi/preživi, kot pri tebi ki jih imaš 100 panjev in jih 100% prezimiš? in če se to ponavlja leta in leta...
Se pa strinjam, da ti s 100 panji imaš dosti večji razpon med uspešnostjo in neuspešnostjo... če ti izgubiš 2 panja je to 98% preživitev, če nekdo s petimi panji izgubi dva panja je to samo še 60% preživitev... statistika je vedno bila k........
in tudi kar se tiče selekcije imaš res... nekdo s petimi panji ne more neke selekcije izvajat, in kot sem že omenil nekje, več moraš prebrat na našem forumu, in boš videl da smo nekatere te reči že predebatirali, tudi to o selekciji. Prišli smo namreč do enakih ugotovitev kot nam jih zdaj mečeš naprej.
Vsekakor, lepo da si prišel, mislim da se bomo skupaj še mnogo naučili. mi od tebe, ti upam da tudi od "nas".
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Bzz
Gost
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 22:45 Naslov sporočila: |
|
|
Nazadnje urejal/a Bzz 01 Jul 2012 17:18; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1858
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 09 Apr 2012 23:04 Naslov sporočila: |
|
|
Največja napaka pri takšnih poiskusih se pripeti, ker tisti , ki jih izvaja NI objektiven. Ne samo, da je potrebno število več kot Toliko in toliko zaradi statistike. Nujno potrebuješ tudi primerjalne skupine.
Zakaj? Naj vam opišem kaj sem doživel v rastlinjaku Ljubljanske Botehnične fakultete. Pride mlado dekle, z nožem v eni in blokom v drugi roki. Pristopi h koritu, v katerem raste 6 solat. In izreže 3 najlepše. Postopek se ponovi pri vseh koritih. In potem jo vprašam kaj počne. Mi odgovori, poslal me je profesor------ naj poberem vzorce za raziskavo. Pa jo vprašam, ali nebi bilo prav , zaradi korektnosti pobrati 1slabo , 1 srednjo in 1 najboljšo solato. Odgovorila mi je , da je tudi sama postavila prof. Takšno vprašanje in jo je zelo grdo pogledal in ji razložil kako naj se obnaša in izvede zadano ji nalogo. Toliko o vrednosti takšnih in drugačnih poiskusov.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4423
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 10 Apr 2012 08:49 Naslov sporočila: |
|
|
dobro samo če pobereš povsod samo najlepše je to še vedno relevanten podatek pri primerjanju med skupinami 
pač samo ni relevanten kako dobro zraste posamezna skupina
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
