 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
 Objavljeno: 20 Dec 2011 01:16 Naslov sporočila: Cebelja rasa; da ali ne? |
 |
|
| Zlatko H je napisal/a: | Frank,
Pred časom smo imeli z Rudijem zanimivo debato glede selekcije naših čebel. Ugotovitve so šle v glavnem v smer, da so selekcijo v Sloveniji delali izključno na industrijskih družinah, da so selekcionirali napr. nerojivost, pa mirnost, pa donosnost pa kaj vem kaj še in da se je posledično zgubila prvotni ekotip Sivke za Slovenijo, ker so zaradi pošiljanja umetno oplojenih matic po celi Sloveniji popolnoma uničili lokalne ekotipe Sivke.
Rudi je recimo zapisal, da se je seznanil z študijo v Ameriki, kjer so ugotovili, da so vse Sivke v Ameriki potomke petih linij in nič več.
Mi smo se med sabo malo dajali, ker nekateri niso bili za to, da se tudi naše čebele (ko bodo enkrat regresirane na SC) ne mešajo med seboj. Torej nekako tako, jaz ne bi smel nabavljati družin v Prekmurju ali recimo na Dolenjskem , ker je tam lokalni ekotip Sivke drugačen kot moj solinarski eko tip (ki ima veliko primesi Italijanke).
Povzetek je bil, naj delamo samo z lokalnimi ekotipo Sivke, kar pomeni da ne mešamo lokalnih tipov Sivke med seboj, to pa zato, ker je prehud stres za Gorenjski eko tip regresirane Sivke, ki bi jo jaz prinesel na moje področje.
Jaz pa sem bil nekako mnenja, da tak stres za obdobje prilagajanja ni tako hud in da je smiselno zamenjevati okolja našim lokalnim ekotipom, da bo naravna selekcija naredila svoje.
Frank, kaj ti praviš na to naše razmišljanje, gre pa za to, da dobimo malce širi vpogled v to problematiko in, da si širimo čebelarsko obzorje.
lp
Zlatko |
Sorry Zlatko, izgleda da veliko spregledam?
Tole je pa dokaj tezko vprasanje, glede vase sivke, saj je vasa dezelica je tako mickena, napram nase Kanade, da je tezko dati kaksna napotila brez da bi zadel mimo ali pa kaj neumnega bleknil.
Ko pa jaz razmisljam o tej vasi dilemi, pa pridem do istega zakljucka kot pa ce jaz razmisljam o nasih razmerah in mesanje nasih cebel.
Osebno, jaz trobim ze mnogo desetletij, da se cebel nebi smelo mesati med seboj. To je, da se jih ne sme, vsaj nebi smelo, prinesti iz Gorenjske pa na Primorsko. Se niti ne do Nove Gorice, kaj sele na obalo, u soline!
Sem nekaj o tem pisaril ko je en profi se vzrejal matice in jih sibal po celi Sloveniji. To nikakor ni bilo prav in seveda sva se takrat takoj spopadla, pa se njegovi kupci so mu takoj priskocili na pomoc.
Gledano iz vidika enega ki si sluzi dnevni kruh z vzrejo matic; kaj drugega oa naj clovek pricakuje?
Poglejmo vzrejo matic na splosno; vse kar si zgoraj navedel, Zlatko, je prav. Rejci se ze mnoga destletja mucijo da iz svojih matic izbrisejo rojilni nagon, kar je vsaj za nase kraje en glaven faktor ki mora biti skupaj z kupljenimi maticami.
Potem pa pride; mirnost, da matica cepi na satu in ne laufa okrog. Bog ne daj, da bi celo dol od sata skocila ali pa se poizkusila dvigniti u zrak, kar bi pa pomenilo da se bo znasla u trvi, na podnu cebelnjaka, da jo cebelar pohodi, ker nima pojma da je tam. Pa se mnogo drugih zadev se vzrejevalci skusajo resiti z "ponarejanjem" matic in narave, kot naprimer, manjsa uporaba propolisa? (Bog nam pomagaj) Pa boljsa, visja pridelava medu. Matrajo se celo z to nalogo, da bi jim matica lepo zalegla vse od "dilce pa do dilce" z nobeno prazno celico vmes.
(Se vedno opazam da cebelarji obracajo AZ sate na glavo da jim cebele vse lepo zazidajo. Moti jih se samo ena luknjica nekje ob letvici/dilci, ceprav cebele morajo vcasih sate pregrist da si najdejo pot med ulicami.)
To se lahko zgodi, ce je matica blokirana, za boljso druzino, za pametne cebele pa je nuja, da so med zalego prazne celice, saj tja gredo cebele "grelke" ki zalego ogrevajo. Ce teh praznih celic ni, imate potem u panjiu pretezno panjske - hisne cebele ki ostajajo doma in pocnejo domaca opravila. Samo tapametne so pa tiste ki so bile - neke pol ali pa celo celo stopijo bolj ogrete. Te imajo bolj razvito "mentaliteto." Te so te, ki razumejo navigacijo, pozicije sonca in lune, kar jim seveda na njihov nacin pokaze kam na paso in kako domov. Poznajo cebelarjev obraz, ali pa te tice ki jih vznemirjajo, kradejo med. Strokovnjaki celo trdijo da cebele znajo spoznati dnevni cas (uro?) Vedo daljino do take mere da se znajo spustiti kar na majhno skodelico sladkorne ki je obcasno postavljena na stoitne metro, celo kilometre stran, pa one najdejo?
(Se spomnite da sem pisaril da cebele tudi nabirajo ponoci, ob polni luni? Cebelarji pa, da jim spijo zunaj na cvetlicah?)
No ja, se spet nekam zavlecujem, a ne?
Dobra cbelarska praksa je, da se drzi u panjih cebele iz regije u kateri cebelarite! PIKA!
Ne vem kaj je Rudi o tem napisal ali pa kaksne nase/ameriske raziskave je bral? Jaz nimam namena kaj jezikati cez njega ali pa zanj, zato ker njega in njegovega cebelarstva ne poznam. zdi se mi pa, da dobro ve o cem govori, a ne?
Nikoli vam druzina ne bo optimalna, ce vlacite okrog cebele iz drugih regij. Vasa dezelica je ze tako majhna, da je lahko cebela samo dvajset km stran - je drugacen ekotip, saj tam kjer ona zivi so verjetno situacije popolnoma drugacne. Vreme, klima je lahko razlicno kot dan in noc, gledano iz cebeljega vidika, a ne? Rastline/pasa je drugacna. Vreme, dnevna temperatura in cas letenja je popolnoma drugacen. Posebno se to vidi ce je razlika tudi visinska? Cebelar u dolini je eno, cebelar gori na hribu, kamor ga lahko z kamnom/fraco pocitras, to pa je lahko povsem drugo!
Tudi, zaradi vasih gora, gorovja, lega cebelnjakov/stojisc je lahko nekaj povsem drugega. Cebele ki so navajene da jih sonce obseva cel dan, one reagirajo drugace, kar se njihovega dela tice, bodisi u panju ali pa izven njega.
Te ki pa so cel dan u senci ali pa samo delno na soncu, te pa imajo spet vse svoje in posebne pogoje ter navade. Pocasneje se prebujajo, ce jih sonce na bradi ne ogreje preden petelin zakikirika. Ogrevati morajo bolj. Torej donosi niso tako visoki, ker se delovna sila tudi uporablja bolj doma in se in se bi se lahko o tem kaj pisalo.
Tako, drzite cebele iz svojih lokacij ali pa zelo blizu le-teh. Ne iti predalec ko si kupujete roje ali pa druzinice. Najbolje je da si vse stimate doma razen ce ste malo bolj izolirani in okoli ni cebel, da bi vam osvezile kri. Osvezile kri ko se vam rojevajo mlade matice.
No ja, pa se to kar sem pravkar napisal vam res ne pride prevec u postev, saj troti letijo dalje kot cebele. Se dalj pa lahko letijo matice same, ce zacutijo da so troti lahko iste krvi kot pa je ona. Narava sama tukaj zadeve prav fletno stima. Ko pa privlece nekdo kaj iz Kocevske na Gorenjsko je pa lahko drugacna pesem? Pa iz Pomurja na Primorsko in vse kraje in regije in between.
Treba je pustiti zivalske vrste da se rojevajo, zivijo in umirajo na regijah, na krajih kamor jih je mati Narava sama postavila. Noben vzrejevalec matic, cebelar ali pa cebelji mesetar nima nobenega prava da naj bi zadeve premescal, se manj prava pa ima da bi jih med seboj mesal in nekaj novega oblikoval. Nima veze kdo je, kako studiran in pameten je! Narava, cebele same najbolj vedo od kod so in kje jim najbolje prija.
Torej, pustimo jih, dajmo jim sans da zivijo tam kjer njihove vrste pripadajo. Nic vec in nic manj si one teega ne zelijo in to jim tudi pripada - like it or not?!
Najbolje vam bodo cebele, njih druzine uspevale, ce so rojene, pridejo iz istega okolja kjer bodo zivele. Tako enostavno vse to je. . .
Za nase kraje, Kanado, pa je vse skupaj malo raztegnjeno in cebelarji pretiravajo, saj uvazajo cebele iz Rusije u Texas, Arizono, Novo Mehiko, itd... Je to priblizno tako kot da bi vzel severnega medveda in ga forsiral da zivi u tropih. Pa dal slona ali pa zirafo u nas snezeni Sever.
Ko pa mi uvazamo iz Australije in Nove Zelandije, pa je to se hujse, saj ne, da primoramo cebele, da cez noc skocijo iz tropov, dzungle pa u sneg in nam morajo kljub temu se nabasati vse kiste polne medu.
Ne gre tako.
Posebno ne za cebele ki pridejo k nam u sredi njihove zime! Pri nas pa je poletje. Pa se matice tukaj kupujejo iz Australije, na sto tisoce letno. JIh tam redijo u "njihovi zimi' da jih mi lahko kupimo u nasem poletju. Ker drugace cisto preprosto ne gre, kaj ne?
Potem pa se vsi skupaj, z mano vred, praskamo po nasih bucah, ker cebele ne delajo kot treba. Saj ne zmorejo - cetudi bi se dalo! Vecinoma so take cebele, u nekaj dneh, tudi teden ali pa dva - fuc, ker se jim dobesedno zmesa. Pojma nimajo o cem se gre, kar pa sledi je pa to kar vi vidimo dnevno pred in u nasih panjih. Popoln polomcebelje zajednice, ce ze ne se taprava groza?
Pa tvoje razmisljanje o vsem tem, Zlatko, da to dosedanje pocetje ni tako hudo, ce jaz pravilno razumem?
Ker ste majhna drzavica vam ta problem sigurno ne pride preveckrat u glavo, na misel, a ne? Tem ki se jim pa kaj posveti, njim pa pa seveda pomeni, da skoraj ni razlike, ni hudo.
Je pa isti klinc kot pa, ce nasi, iz juznih krajev ZDA, uvazajo ruske cebele is spodnje Sibirije. Norci so se zaljubili u Ruske muhe!
(pa amerikanci ne spijo dobro, ce ne morejo kaj spremeniti, obrniti svet po svoje. Sem jim to ze mnogokrat povedal, pa jim prav nic ne pase, pa tudi spremenili niso se nic.)
Se mi, kanadzani, ne uvazamo iz rusije! Nam bi to bolj pasalo kot pa amerikancem, saj nasi dve drzavi sta bolj enoliki, enaki. Rusija je Rusija in pustimo njih in njih cebele na miru. Uvazajo jih pa ameriaknci zato, ker je njihova cebela sozivljala z varojo cez sto let brez vsakega posega cloveske roke. Sedaj pa so amerikanci se zajebali te uboge ruske cebele in tudi ruske cebelarje da se se sami sedaj pretepajo in ukvarjajo z varojami vec kot pa se z cebelami in cebelarstvom!
Sedaj pa jo amerikanci doma mesajo, nadlegujejo, uvazajo, izvazajo, zasipajo z kemijo in skoraj nobene razlike ni vec vidne. Kako naj nekdo obdrzi pri zivljenju kaksno raso zivali ce se ta rasa okrog potepa in se pari z bilo kom? Ni kontrole cez parjenje Ruskih matic - povrh pa se ruskih trotov ni da bi delo naredili tako kot se zagre. Mar ni tako, prijatelji?
Isto so naredili z vaso sivko. Uvazali so jo na vse pretege in jo se. Tudi nemsko, crno cebelo, pa tavlazno in hudo Anglesko.? vse je brez veze ker se takoj, prvo leto vse skupaj pomesa u nek neznan smorn!
Kja pa sedaj imamo?
Imamo Italijanko z vsemi temi tipi in rasami zmesano u eno. Ni to vec nobena rasa je pa to nas "HAINZ 57" to je nasa zupa u konzervah ali pa pes ki ga najdez na cesti. Je u tej zadevi vse razen "Kitchen sinka!" 
Pravijo da Hainz ima 75 sort zupe u konzervi?
nekaksen isti drek je pa z naso cebelo. je u njej prav vse, vsaka cebela ki nam dela med, torej je samo Apis? Mogoce sa mo mellifera, kdo ve?
No ja Zlatko, upam da nisem tale smorn prevec zmesal?
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 20 Dec 2011 09:12 Naslov sporočila: |
|
|
Sivka v Afriki
| Frank je napisal/a: | | Osebno, jaz trobim ze mnogo desetletij, da se cebel nebi smelo mesati med seboj. To je, da se jih ne sme, vsaj ne bi smelo, prinesti iz Gorenjske pa na Primorsko. Se niti ne do Nove Gorice, kaj sele na obalo, u soline! |
Uh, tisočkrat hvala Frank, za ta bogati zapis. Bog daj, da nam še dolgo pišeš!!
Tudi sam sem pisaril o tem, tudi Zlatku, a le redko kdo je nadarjen, da to res sprejme, kajti vsi smo še okuženi z filozofijami naših čebelarskih očetov in dedov, socialističnih industrijskih strokovnjakov.
Pa naj napišem en vidik problema, en tak primer, ki mislim da mora povedati del tega, kar Frank "trobi " že leta dolgo. Vzel ga bom iz svojih zapiskov pogovorov s starimi mački:
Nek naš duhovnik je leta 1957 v Afriko odnesel našo ljubo Sivko. Zgodilo se je tole: dve leti je izjemno nabirala, potem pa je preprosto nehala nabirati odvečen med. Očitno se ni sparila s tamkajšnjimi troti, poročilo o tem ne govori, ampak je bilo nekaj drugega:
Naša misionarska Sivka je ugotovila, da v Afriki NI ZIME! V dveh letih se je utopila v novo okolje, pomešala in počasi izginila. Enako je s Slovenci v tujini; Frank je prva generacije in je še Slovenec, njihovi otroci le še kakšno besedo govorijo slovensko, njih vnuki in pra-vnuki pa nimajo veze s Slovenijo.
Drug vidik je, kot sem že pisal, da preseljena družina rabi kakšno leto dni, da se adaptira na precej drugačno okolje in v tem letu ali dela preveč ali pa je pod nivojem.
| Frank je napisal/a: | | Treba je pustiti zivalske vrste da se rojevajo, zivijo in umirajo na regijah, na krajih kamor jih je mati Narava sama postavila. Noben vzrejevalec matic, cebelar ali pa cebelji mesetar nima nobenega prava da naj bi zadeve premescal, se manj prava pa ima da bi jih med seboj mesal in nekaj novega oblikoval. |
Lp j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 20 Dec 2011 21:23 Naslov sporočila: |
|
|
Ojla Frank,
Sploh ne vem, kako naj se ti zahvalim za tvoj odgovor, da ne bom preveč osladen.
Veš kakšen je ta občutek, ko misliš da imaš v glavi neko dobro idejo glede čebel in z zanosom napišeš na forum, da se pač ne strinjaš s tem ali onem, ker si/sem pri sebi prepričan, da je bolje, da se lokalni eko tipi čebele mešajo med seboj.
V osnovi sem jaz ta princip o mešanju lokalnih ekotipov povzel iz principov žlahtnenja rastlin. S tem žlahtnenjem rastlin (semen teh rastlin) sem se kar nekaj časa ukvarjal in imel pri tem dobre rezultate. Tako je bilo celo zaželjeno preseliti seme npr. mojega lokalnega eko tipa česna (odpornega na sušo) v nek drug kraj recimo na Bloke, kjer bi se navzel odpornosti na mraz. In potem bi ga ponovno (česen namreč) preselil nazaj na sušno in vročo primorsko.
Pri čebelah pa očitno ni tako, sem popolnoma razumel tvoj zapis in razlago in to sprejmem. No, vsi nismo tako nadarjeni in smo trde vase zaverovane buče in težko sprejmemo, da imajo učitelji pač prav. Ampak to spada zraven. Vedno znova moramo ugotoviti, da se pravzaprav non stop učimo.
Torej moj sklep:
Moja lokalna podvrsta (solinarski ekotip) ne gre nikamor drugam v Slovenijo, ker jo ne dam. Tu se je najbolj prilagodila in to okolje pozna, zato je niti na žlahtnjenje nekam na dopust ne pošljem. Ostane doma. Sam delam selekcijo s tem kar imam in to je to.
Edini problem je sedaj na začetku, ko sem spomladi primoran na Dolenjskem nabaviti še kakšen roj, mojih ne bo dovolj.
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 20 Dec 2011 22:12 Naslov sporočila: |
|
|
Preden dam kratek odgovor Zlatku vam pa predlagam (upam da je to taprava beseda?) da skocite na Iztokov forum, Apislo in tam kliknete na "Moj cebelnjak."
Nekaj lepih slikc... Nekaksna reklama, bi se lahko reklo, kako naj bi vsak strmel da njegov izgleda (moje misljenje) obenem pa je tudi lahko za kaksnega poucno, za nas tastare pa prava pasa za oci, posebno ob temle nasem letnem casu.
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 00:21 Naslov sporočila: Prilagajanje |
|
|
| Zlatko H je napisal/a: | Ojla Frank,
V osnovi sem jaz ta princip o mešanju lokalnih ekotipov povzel iz principov žlahtnenja rastlin. S tem žlahtnenjem rastlin (semen teh rastlin) sem se kar nekaj časa ukvarjal in imel pri tem dobre rezultate. Tako je bilo celo zaželjeno preseliti seme npr. mojega lokalnega eko tipa česna (odpornega na sušo) v nek drug kraj recimo na Bloke, kjer bi se navzel odpornosti na mraz. In potem bi ga ponovno (česen namreč) preselil nazaj na sušno in vročo primorsko.
Torej moj sklep:
Moja lokalna podvrsta (solinarski ekotip) ne gre nikamor drugam v Slovenijo, ker jo ne dam. Tu se je najbolj prilagodila in to okolje pozna, zato je niti na žlahtnjenje nekam na dopust ne pošljem. Ostane doma. Sam delam selekcijo s tem kar imam in to je to.
Edini problem je sedaj na začetku, ko sem spomladi primoran na Dolenjskem nabaviti še kakšen roj, mojih ne bo dovolj.
lp vsem
Zlatko |
Ojla Zlatko,
me veseli ko berem vse to kar si napisal in se skladam. Ne si vzeti prevec u srce ta 'princip' ker tudi delas, si vrtickar? Lahko tudi kaj vec kot to, ne vem?
Razumem to, kar si povedal, o cesnu in se z tem skaldam, saj ga prilagajas tvojim razmeram, da bi bolje uspeval u tvoji lokaciji, ker se tudi, sem siguren, zadnje case tudi tamkajsnje vreme spreminja.
Narava sama stalno pocenja isto, samo vse skupaj pa je bolj dolgotrajno in veliko tega kar narava sama prilagaja, u vseh "spreminjajocih" se regijah ali pa tudi na malih lokacijah... veliko tega nam sploh ni znano se manj pa da bi nam kaj prislo na um in bi o tem celo kaj razglabljali.
Kar Narava sama dela, za to smo mi slepi ali pa je nas cas na tej obli prekratek da bi videli in doziveli koncni "izdelek."
Sem siguren da poznas ali pa vsaj ves kako Narava prilagodi zadeve u teh mikroklimah ali pa daljnih, tudi bliznjih, otokih, regijah kjer so vcasih, zadnje case vse bolj pogosto, take razlike, da obicajna founa in flora ne more vec preziveti. Narava pa spremeni reci na tak nacin, da se zivljenje rastlin in zivali lahko nadaljuje, ceprav so na videz te zivali lahko kar mocno razlicne od obicajnih ali pa tistih ki so vcasih tanm bile.
Ko Narava to pocne je to nekako tih postopek. Je to narave postopek... Evolucija, mislim da se ji rece?
Druga pesem pa je ko clovek zsvojo mogocno roko stvari obrne po svoje tako kot nemu pase pa pos.... se on na naravo in njeno evolucijo, itd... Tako pocetje pa je neumestno, narobe in celo zlocinsko, posebno ce so zivali u to zapete. (Rastline? Za te je nas obcutek velikokrat nicen, ni nam za njih mar in gazimo in unicujemo jih na vsakem koraku, mar ne?)
Tudi sam, ki trobim nasprotno, sem u mojo divjino privlekel sadike akacije in kostanja.
Kostanj? Ne vem ce bom dozivel dan ko kaj dol pade za u pisker?
Sem si prav vceraj zvecer skuhal en dukat kostanjev in mi je vzelo skoraj dve uri preden sem kaj uspel olupiti, obrezati, da je vsaj nekako izgledalo da se lahko pozre. Mi je pa ponoci potem, malo zelodec krulil pa sem se ustrasil da sem si kaj zafrknil?
Vidis, take grde reci nam tukaj prodajajo. Pa se 6.99 dolarjev me je kostalo za pol kile! Kostanj pa izgleda da je bil pobran lansko sezono? 
Akacija? Nekaj sadik je komaj nekaj centimetrov visje kot pa so bile ko sem posadil pred vec kot desetimi leti. Nocem pa jih forsirat z kemijo ali kaj se.... tri, stiri sadike, to pa so ze visoka drevesa toda niso pa hotela cveteti. Letos, ko sem jih ogledoval in pricakoval kaksne nastavke cvetov, pa sem jim povedal, da je to to, da ce ne cvetijo, jih jaz nocem na moji parceli, saj ni placa na raspolago, da bi vse imel kar bi rad.
Sem jih imel namen posekati!
Potem pa se en ponedeljek vrnem u divjino, od doma kamor sem nekaj dni preje sel po fasngo, pa glej ga zlomka, Akacije so bile u cvetu. Vse je veselo cvetelo in ceprav cebelam ni bilo mar za to cvetje je pa po drevesih kar mrgolelo z cmrlji, metulji in celo nasi kolibriji so bili tega veseli. Pac narava u njenem spomladanskem razkosju in veselju, a ne?
Pa nazaj k cebelam:
Najbolj vesel sem pa z tvojim pristopom do cebel in kapo dol....
One so navajene na svojo lokacijo, so se tam rodile, se tam pasejo, tam domujejo in seveda jim tam najbolj pase. Vsako premescanje, tudi zlahtnenje, kot to strokovno klices. Vse to pa jim nebi pasalo in sem siguren, da ce jih kam stran odpeljes jih tam za nekaj casa pustis, tam jim bo slaba predla. 90% bi jih padlo, sigurno! Ostalo pa bi bilo samo siromastvo in beda ter neprestana groza, dokler se nebi same na nek nacin navadile in prilagodile na novo lokacijo.
Se prilagodile same?
To bi jim vzelo najmanj tri generacije - MATIC - ne cebel. Cebela je samo na svetu nekaj tednov, matica je ta ki se mora prilagoditi na nov svet. Ce pa so se okoliski troti drugacni, ji pa vzame se vec casa. Prilagajanje matic pa ni macji kaselj, saj one cepijo skoraj vse zivljenje u crnih kistah, brez vsakrsne luci. Prilagajajo se pa skozi cebele, skozi njihovo vedenje; njihov stres, bedo, lakoto, zejo, mraz/vrocino in s branjem njihovega obnasanja skozi nejevolno, lahko tudi veselo brencanje, trepetanje, pa drhtenje, katero ona cuti skozi staro satje (novo je prekrhko in ne prevaja tresljajev in zvokov tako dobro, ce sploh?) Tako nekako vse to gre in vzame cas in doticne pogoje kateri morajo na novih lokacijah obstajati, da se cebelja druzina prilagodi na novi dom in prezivi do naslednjega leta. Prvo leto je za njih najhujse, je za njih pravi pekel!
Naravni potek je dovoljiv. Nenaraven, poseganje u zadeve katere se nas ne ticejo in o njih nimamo pojma, (bo to bolje ali slabse?) to pa je - o temu jaz sploh nocem slisati in se mi niti ne da tega opisovati. Je cista groza in. . . . ma PIKA!
Glede nabavljanja rojev iz Dolenjske?
Kaj ni cebel/cebelarjev u tvojem okolisu? U krogu do 100km?
Si kdaj pomislil, da bi zgodaj spomladi nastavil nekaj kist, starih panjev z enim ali pa dvemi sati (ki so zreli za soncni topilnik) pa da vidis kaj ti prileti?
Jaz poznam mozakrja kateremu vsako leto prileti, u prazne panje, najmanj ducat rojev.
(On to posenka tamladim ki zacenjajo ali pa se sirijo)
Mozakr je kot jaz, dosti kilometrine, je vec pozabil kot pa bodo drugi kdaj vedeli! Zadostuje mu pa samo nekaj panjev, za kratek cas, za zabavo in veselje. Saj mi, tastari, mi zivimo z cebelami ze tako dolgo da brez njih zivljenje nebi bilo mogoce, skoraj, heee, hee.... 
Probaj Zlatko, pobaraj ce se da kaj dobiti blizje?
Pa gor visje na primorski?
Blizje je boljse kot pa Dolenjska? Lahko pa se motim? (kaj pa jaz vem o dolenjski, saj to poznam, malo, samo na zemljevidu) 
Pa dolenjska naj bo, ce ni drugega izhoda. Samo ne pricakuj pa nic, vsaj leto ali pa dva. Tudi prezivetje takih druzin bo verjetno bolj kilavo. Mogoce ne, ker nimas zime, ti verjetno letijo skoraj celo leto? Beri; letijo malo tudi pozimi!?
No pa naj bo, saj je ze Jernej vse bolj ali manj dobro zajel, ce sem bral tapravi post?
LP pozdrav vsem...
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 07:57 Naslov sporočila: |
|
|
Frank,
Vedno, ko preberem kakšen tvoj odgovor se zavedam, kako malo vem. Hvala. Moram ti napisati, da vsakokrat, ko preberem tvoj odgovor dobim nov elan za delo s čebelami. Sam se niti ne zavedaš, kakšno moč imajo tvoje besede. Tudi tisti, ki se ne povsem strinjajo s tabo, te radi preberejo in v njihovi podzavesti tvoje besede delajo še naprej.
So Frank, v mojem okolišu je veliko čebelarjev, ampak so vsi zelo zelo industrijski in vsi naravnani na med, ne na čebelo. Ta čebelar z Dolenjske pa mi je všeč zato, ker je zelo zelo skrben, uporablja sicer kisline (drugih metod ne pozna), ampak nikoli, prav nikoli jih ne hrani s sladkorjem, vedno prav vedno jih pusti rojiti itd. itd. Ta možakar ni tako daleč od mene, le nekaj več kot 100km, podnebje pa je seveda drugačno. Bom pa seveda razformiral v moji glavi ta moj koncept in se organiziral drugače.
Zanimivo je to, da sem lani dobil od njega v dar dva roja. Oba sem naselil v warreje. Prva družina je prelegala matico, nova matica pa se ni oprašila, zato sem roj združil. Da je družina prelegala matico, sem ugotovil šele takrat, ko sem združil družino in opazil lep velik izležen matičnjak. Ampak Frank, druga družina je bi drugi roj iz AŽ panja z mlado neoplojeno matico (bila je tudi nekislinska matica). Bil je majhen, tam okoli 2kg. Ta matica pa je do danes naredila družino na treh warre kištah in to prosto gradnjo. To je letos moja najmočnejša družina in seveda tudi ropa po okoliških čebelnjakih, zato je imela vedno tudi več varoje v primerjavi z drugimi warreji. Ampak z žveplom sem to uspešno kontroliral.
Frank pri meni čebele izletavajo celo zimo, včeraj sem nameril 7 stopinj, pa so bile pridno zunaj. Le ko je burja, pozimi ne izletavajo. Zalegajo skoraj neprekinjeno, če bi sedaj vlekel sate ven, bi ugotovil da ima kakšna družina še zalego in januarja meseca (potrjeno) pri nas čebele že začno zalegati.
Bodi nam dobro Frank
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 11:03 Naslov sporočila: |
|
|
Sončen dober dan vsem.
Sem si rekel, ko sem bral Zlatka in Frenka: a nismo to temo že enkrat žvečili in prežvečili ? Pa sem šel pobrskat nazaj dva meseca :
| Peter je napisal/a: |
Ja tole bi še dodal, tisti ki se strinjajo tukaj z menoj, bi se lahko zmenili, da bi si recimo prve roje iz teh boljših selekcioniranih panjev tudi malo izmenjali za popestritev svoje genetske sestave. |
| Zlatko je napisal/a: |
Razmišljanje mi gre vseeno v smeri, da bomo tudi mi na naši poti najprej izvajali naravno selekcijo ( pri naravni selekciji mislim to, o čemer piše Jernej zgoraj), z namenom izboljšave "krvi" pa bi zamenjavali dobre naravno selekcionirane družine ( reproduktivni roj) z drugimi čebelarji, ki imajo enako naravno selekcionirane družine. S tem bi na naše področje vnašali več genetske pestrosti.
Moji troti bodo imeli zagotovo več protisušnih genov, Borisovi protimraznih genov, Jernejevi so že naprednejši, itd. in to je verjetno to, tu vidim dobro možnost izboljšave genetske pestrosti z različnih področij.
Marko ima ob taki menjavi lokalnih ekotipov nekaj pomislekov, pa ga prosim, da pojasni svoje stališče. Opozoril me je na članek v Čebelarju, kjer Janez Gregori piše o tem, da se najbolje obnesejo lokalne čebele, torej tiste, ki so prilagojene na določenem območju. Ne bom dalje citiral članka, ker bi želel, da Marko nadaljuje. |
| Marko je napisal/a: | | Tole je pa delikatno področje debate. Resnično priporočam v branje prispevek g. Janeza Gregorija v zadnjem Čebelarju. Tam se da marsikaj izvedeti o področju 'genetike' in nujnosti ohranjanja pestrosti ekotipov in lokalnih značilnosti čebel. Tudi zato sem sklenil, da s prekmurskih ravnic ali prleških koncev ne bom prinašal rojev, pa četudi so Iztokovi . |
Veseli me, da je sedaj Frenk nekako zašpinil to temo o nujnosti lokalne selekcije, če malo poenostavim. Če se prav spomnim, je tudi Jernej že tedaj v tej razpravi zagovarjal lokalno orientiranost.
Lepo bodite.
P.S.
Zlatko, tudi pri nas je 7 stopinj, le da pod nulo . Tvoje solinarke bi tenko piskale tule. In naše pri tebi najbrž ne bi vedele, 'kaj dogaja' sredi zime  .
P.P.S.
Članek J. Gregorija glede pomena lokalnih ekotipov pa še vedno priporočam. Zame je eden boljših besedil v zadnjih nekaj številkah. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 11:35 Naslov sporočila: |
|
|
Tale g. G. je del (bivšega) estabilismenta, poglavarstva, ki je v desetletjih nazaj naredilo popoln kaos glede ekotipa Sivke, kot je meni znano in če se ne motim.
Zdaj prav tisti, ki so vsiljevali "plemenite" matice po vsej Sloveniji, nekaj šumljajo o "kakšni ob-kolpski dolinici, kjer bi morda lahko našli kakšnega neukega čebelarja s čistim ekotipom Sivke". Prividi.
Lahko pa se lokalni ekotip ponovno razvije, če se držimo Frankovih priporočil. A to je nadalnji privid: profiji in prevaževalci to onemogočajo: z prodajo svojih 7-satarjev čebelarjem, ki izgubljajo svoje čebele in s prevažanjem svojih trotov daleč po okolici. Ali pa se motim?
Lp j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 13:15 Naslov sporočila: |
|
|
Frančišek Asiški je bil rojen v zelo bogati družini, razvajen otrok do onemoglosti, delal je 'traparije' v mladosti ... kasneje pa ...
Zato si jaz ne upam soditi niti mi ni na prvem mestu, kdo je kdaj kaj rekel, del česa je bil itd. temveč kaj pove.
Potem presodim, nekaj z razumom, nekaj s srcem, ali mi je katera od teh stvari blizu. Nihče ni samo črn niti samo rdeč.
Najbolj dragoceno pa je, če nekdo spozna svoje napake in jih popravi.
Menda smo tule taki v veliki večini .
Pozdrav vsem. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 14:31 Naslov sporočila: |
|
|
Preprican sem, da bodo nasi vitalni troti uspesno branili svoj teritorij pred vsiljivci iz okoliskih tuzemskih in tudi cezmejnih cebelnjakov.
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 15:29 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: | | Zato si jaz ne upam soditi niti mi ni na prvem mestu, kdo je kdaj kaj rekel, del česa je bil itd. temveč kaj pove. |
Bistveno je, bolj od besed, kaj je neka združba in njeni člani, naredila, v preteklosti, sedaj pa ni več poti nazaj. Le tisti, ki so dovolj ostrooki, da ločijo seme od plevela, niso nikoli zavedeni, ostalo ostajajo "kanon-futer za razne politike. Kar je ta naša čebelarska stroka naredila, je skorajda POPOLN polom, kar sedaj tudi sama priznava, čeprav posredno. Zato besede določenih eminentnih članov zame niso merodajne, pa niti ne za vse tiste mojstre, ki jih poznam. Drugače pa - kakor kdo hoče, rezultati bodo vidni v čebelnjaku.
Lokalni ekotip naše Sivke je bil uničen s pomočjo strokovnega dela pridobitnih čebelarjev in strokovnjakov, zato je brez veze poslušati jih. Prav nič se niso spremenili, kot se je sveti mož, primerjava je neumestna; za tako preobrazbo je nujno posredovanje Božjega, torej, hehe, a je clear? Einstein je dejal, da ne moreš stvar popraviti s tistim, s čimer si jo skvaril, zato je zdaj na nas in tistih ki prihajajo, da rečemo jasne besede in storimo prava dejanja, kolikor je stvar sploh še možno sanirati.
Zlatko, naši "troti" so to povzročili, zato nimajo kaj več braniti  .
Lep dan, sončen, j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 21 Dec 2011 19:50 Naslov sporočila: |
|
|
[quote="JernejM"] | Citiram: | Zlatko, naši "troti" so to povzročili, zato nimajo kaj več braniti .
Lep dan, sončen, j |
Se postavim v bran našim bodočim trotom, ti bodo po zaključku regresije in vsega kar spada zraven vitalnejši, urnejši, ker bodo manjši, hitrejši, leteli bodo lahko višje, ne bodo takoj upehani in bodo bolj boja željni.
Torej vsiljivci nimajo šans.
lp vsem
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 27 Dec 2011 13:59 Naslov sporočila: |
|
|
Frank pozdravljen, kje si, kako si, kako preživljaš te božične dni?
Ker so fantje kar praznično tiho ne bom dosti drezal, ampak eno majčkeno vprašanje pa le imam zate.
Sedaj sem se vrnil od čebelnjaka, hehe nosijo cvetni prah, ampak opazil sem kar nekaj čebel, ki postanejo na naletni deski ali na bradi pred vhodom, pri tem pa jim zadek utripa kot ura. Kot bi močno dihale, to mi je za ta čas kar nenavadno, kot da bi kam daleč letele, pa se vračajo utrujene domov. Nisem opazil, da bi padale po tleh pred panji, le počivajo pred vhodom, na bradi ali na naletni deski.
Frank, kaj blodijo čebele tudi ob tem času tako daleč, ali je pa vzrok tej upehanosti kaj drugega, kaj praviš mojster?
lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 27 Dec 2011 23:55 Naslov sporočila: |
|
|
Zivjo zlatko!
Presivel sem Bozic in vceraj je bil dan 'pred kemo' tako da so zivci malo napeti, pa noc dolga z nespanjem, u pricakovanju naslednjega dne, ko se spet dan zacne ob sestih zjutraj. Na sreco je vse slo dokaj dobro, malo krcev u zelodcu (so mi hoteli dat inekcijo pa sem odklonil) tazadnje pol ure na dveurni vrecki kemo strupa.
So mi tudi povedali, da so moje rdece in bele krvne celice in good shape, HURA! So gor, pravijo da so perfekt, ne dool zbite kar je ponavadi tako z to recjo. Tako da se zahvaljujem Bogu in vsem ki zame drzijo pesti in molijo.
HVALA VSEM!
Sem izgubil skoraj vse lase, tudi brada (kozjifiks) je kar redka, je pa se tam. Upam da mi u tej rundi se kaj ne odpade?
Glede tvojih cebelic?
(srecnez in srecne one da lahko letijo)
Cloveka pa res kar malo u srcu spikne, vsaj mene tako, ko opazuje da se cebelce vracajo domov omagane ali pa utrujene. Verjetno imas dobre naletalne deske, da ne padejo u travo, na tla. Jaz jim nastavim vezano plosco ali kaj takega. Ta sedi na tleh, pa je pod nekim 45 stopinjami naslonjena na naletno desko/brado, tako da, ce padejo dol, pa lahko skoracajo gor do zrela. Veliko cebel je u hladnjesih dneh tako sibkih da ne zmorejo vzleteti, zmorejo pa malo hoje, saj jih nagon zene, da bi prisle srecno domov.
Dalec pa letijo verjetno zato, ker ni tega kar nabirajo u blizini panjev. Ce pa je pelod, ali kaj ze, u blizini, pa jih tudi veter, posebno ce je malo mrzel, kar dobro obdela in veliko revic niti domov ne zmore.
Upam pa da, u tvojem primeru, vse pridno pridejo u panj - na varno. . .
Pa vesele prznike zelim vsem.
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 28 Dec 2011 10:42 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala Frank in drži se, čebele na deski dihajo, da pridejo k sebi, dihaj tudi ti .
Best, j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 28 Dec 2011 13:27 Naslov sporočila: |
|
|
Včeraj zvečer sta me sinova (17 in 21) vprašala: "Kako pa kaj oni Frenk?"
"Kateri Frenk?"
"Tisti iz Kanade ali od kje je že ... "
Pa sem jima povedal, da sta za tabo že dve kemoterapiji in da se dobro držiš.
Res ti želim še v naprej takih čistih misli in pozitivnega pogleda.
Marko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 28 Dec 2011 17:26 Naslov sporočila: |
|
|
Sem se le skobacal iz postelje kjer sem celo noc buljil u zid ali pa strop. Zjutraj ko pa je treb ustat pa bi spal... Sem pa dihal in dihal in dihal, Jernej. Hvala.
Marko,
Zahvali se u mojem imenu tvojim tamladim. Hvala vam vsem za podporo in zanimanje. Imam prav sedaj okoli vratu to kemo flaso kot nek sanbernardinec, heee, heee. To je ze tretja runda in upam da bo vse OK.
Moj prijatelj pa je vceraj zavrsil ze 30 rund = od leta 2003 ko so mu rekli da ne bo videl Bozica. (tudi sam ga nebi smel?) Sedaj pa bo spoznal kako bo slo naprej.
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
MatejM
Pridružen/-a: 26.05. 2011, 08:28
Prispevkov: 767
Kraj: Bloke, 750 mnv
|
| Objavljeno: 28 Dec 2011 21:13 Naslov sporočila: |
|
|
Frank, drži se. Obljubo, ki sem ti jo dal, še vedno velja in jo tudi izvajam.
Bodi dobro,
mm |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 28 Dec 2011 21:56 Naslov sporočila: |
|
|
Najlepsa hvala MatejM. Pa saj ne dvomim...
Se drzim, kot najbolje vem in znam, toda, vem pa iz globine mojega srca, da brez vasih pomoci, kdorkoli ste; clani tegale fajnega foruma ali pa samo obcasni, redni obiskovalci... Brez vseh vas In Boga na moji strani, zgodbica bi bila ze zdavnaj drugacna.
Torej se enkrat najlepsa hvala vsem. Diham, diham, diham, diham...
Vsem, tudi vsem vasim z cebelicami vred in vsem zivim dusam ki jih drzite pri hisah, vesele praznike zelim, pa vsega dobrega, pa zdravega u letu 2012!
Cakam da me nekdo okara, ker smo malo zavili iz teme. 
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 28 Dec 2011 23:04 Naslov sporočila: |
|
|
Frank,
Tebi pustimo, da tudi na tem mestu napišeš kaj, kar neposredno ne sodi pod to temo, pa kaj zato, vse kar napišeš je od Franka, kajne.
Pozdrav tja daleč v Kanado,
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 29 Dec 2011 09:34 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: | | Cakam da me nekdo okara, ker smo malo zavili iz teme. |
Govorimo o zdravju. In čebele so naše sestre. Vse torej ostaja v družini.
Keep well, regards, j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 25 Jan 2012 22:00 Naslov sporočila: |
|
|
Frank pozdravljen,
Za spremembo te ne bom vprašal, kako se držiš, ker vem da se ne daš in da se držiš dobro.
Frank imam vprašanje prav zate, res me zanima tvoje razmišljanje. Govorimo o čistilnem, higienskem obnašanju naših čebel. To temo sem prebral na srbskem forumu. Za kaj gre?. Torej, čebele imajo različno izraženo čistilno, higiensko obnašanje. So čebelje družine, ki so prave čebelice, vse hitro počistijo in pospravijo, očistijo celice, znesejo zelo hitro ven nesnago iz panjev, očistijo hitro tudi ena drugo in seveda druge, ki tega ne počnejo tako vestno. Pri bolj "čistih", je zagotovo boljša dedna zasnova take družine in morda bolj zrela za nadaljno odbiro.
Predvidevam, da imajo take čebele večji potencial tudi v sobivanju z varojo, saj vemo, da je varoja del čebelje družine.
Torej, zanima me tvoje razmišljanje na to temo in seveda nadaljevanje. Kako naj spremljamo (če je to res tako pomembno, morda pa ni?) to higiensko obnašanje čebel, če imamo globoke žičnate podnice. Če ne bi imeli varoje, bi bilo to bolj enostavno, pač kontrola polnih podnic, saj po satih ne šarimo in ne kontroliramo, da bi tam kaj opazili. Brez žičnih visokih podnic v tej fazi še ne gre (čeprav bom takoj dal ven tisto železo, ko bo čas za to)
Pozdrav tja v Kanado
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 03:22 Naslov sporočila: Higiena pri cebelah |
|
|
Higienično obnašanje čebel do varoje
Pozdravljen Zlatko!
To higiensko obnasanje cebel je bilo nedavno spremenjeno iz SMR - Suppresed Mite Reprodaktion to VSH - Varroa Sensitive Hygiene.
Te VSH cebele u glavnem spoznajo katere celice so okuzene z varrojo in one pokrovcke zgrizejo in celice pocistejo. No ja, cebele cistilke potegnejo ven bube in z tem tudi varrojo ki se nikakor ni odrasla, je torej ob tem pocetju fertik.
Opazovano je tudi bilo, da te VSH cebele tudi same sebe ocistijo (ce so SC cebele?) Ta velike tega ne zmorejo, ker imajo nogice prekratke, telo preveliko, pa tudi prostor beetween targits, prostor med obrocki, glavo in telesom, telesom in zadkom je nekajkrat vecji in tja se varoja vedno hitro in z lahkoto skrije, tako da se cebela tega sama ne more otrebiti. Te VSH muhce pa take varoje ena drugi odstranijo.
To pocetje lahko vidite na You toobu in tudi g. b ima nekaj kratkih filmckov kjer se to higienicno ciscenje zelo dobro vidi.
(Sem tudi o tem ze veliko let pisaril)
Raziskovalci pa nimajo se nobenega pojma, kako te cebele doznajo katere celice so okuzene z varojo? Nekateri so mnenja, da zaznajo (zavohajo) nekaksne feromone ali pa nekaj slicnega in zato te celice naskocijo? Tako mnenje pa so dobili pri spoznanju da VSH cebele najraje natrgajo celice, zalego, ki je hudo okuzena, manj pa se polotevajo, manj okuzene celice/zalego.
Moje mnenje o tej zadevi pa je tako; da cebele veliko bolje zaznajo tresljaje/vibracijo/hojo varoje u celicah in tako vedo kam in kako z tako zalego ukrepati.
Ce bi se pa ravnale po vonju, pa mi nekako ne spila, saj so na zalezenem satju prevladujoci mocni feromoni zalege, ki klice/zahteva rihtanje in futranje, kaj ne? Potem pa so prisotni tudi feromoni trotov ki so drugacni od feromonov delavk. Povrh pa je se prevladujoc feromon matice ki ves panj/druzino goni. Pa se veliko drugih vonjev je tam prisotnih, mar ne? Kako pa naj uboge cebele potem tako dobro zavohajo feromone varoje?
Jaz sem mnenja, da verjetno feromonov varoje sploh ni ali pa so tako sibki, da jih zazna samo samcek, ki je u isti celici kot so samicke, ki pri dozorenju rabijo samcka, da jih oplodi.
U naravi se redko, ce sploh, lahko najde morilca/zajedalca z mocnimi feromoni, z mocnim osebnim vonjem, saj le-ta se mora skrivati, da se neslisno in nevidno priplazi do plena katereega se samo z takim pocetjem potem lahko poloti.
Ce pa zajedalec po celi okolici sporoca - kdo je, kje je in kaksen namen ima - pol bi pa le-ta kar posteno in dokaj kratko piskal. Bi u zelo kratkem casu propadel!
Te VSH cebele so bile pa "bred" - rojene u USDA - Honey Bee Breeding, Genetics and Physiology Laboratory, Baton Rouge LA in to pretezno iz Ruskih cebel iz vzhodno-sibirske regije ki gre pod imenom Primorsky. Ta regija sibirije lezi tik ob morju od Japonske.
Tam so se te Primorsky cebele menda malo skrizale z japonskimi, se od njih nalezle varoje in so tako tam sozivljale z varojo cez dobrih sto let. Vsaj od zacetka deportacij Ukraincev u delavske lagerje Sibirije. Pozneje pa, ko jim je ruska vlada pobrala vso hrano, tudi hrano za zivino, da je cez 6 milijonov Ukrajincev pomrlo od lakote. Pomrla jim je tudi vsa zivina, tako da se jih je kar veliko podalo, na svoje ali pa z drezanjem vlade? Sli so na dolgo in moreco pot skozi Rusijo proper, cez sibirijo pa u to regijo ob morju kjer so si vsaj lahko ujeli ribe in se pocasi postavili na noge in poceli zivotariti znova u tuji in grobi divjini. Ta regija pa je bila takrat skoraj nedostopna. Dostopna samo pes ali pa na konjih ce jih je kdo zmogel. Torej jih tam Ruska vlada ni preganjala in morila.
Tejle izgnanci so pa seveda z seboj prinesli tudi nekaj cebeljih druzin.
Tam so cebelje druzine vseskozi sozivljale z varojo, saj se vam seveda zdi, da tamkajsnji revezi niso imeli denarja za kemijo cetudi bi le-ta bila naprodaj? (Takrat teh zadev sploh na trgu/stacunah ni bilo)
Isto se lahko rece, da je tudi doma cebela pred pojavom kemije sozivljala z prsico - vsaj tako so takrat menda imenovali varojo, dokler se le-ta ni pojavila u Europi. U Europo pa je prisla takrat, ko so Rusi dogradili Trans-Sibiria Railway in odcepek u Primorsky regijo kjer so spet plenili, razsajali in morili. Nekdo jih je potem,cebele, z vlakom izvozil u Rusijo proper ali pa se je kaksen roj usidral na vlak in se tako pripeljal u Rusijo proper, ter naprej u Europo.
Tako, glavni factor tukaj je, da varoja u teh druzinah nekako ujame balanco med stevilom zalege in stevilom varoje u zalegi. Tako nekako tudi varoja preprecuje, da se nebi cebele polotile ciscenja z neko vecjo vnemo, kar bi seveda varojo lahko kar poklatilo, mar ne?
Narava pac sama to zna presneto dobro voditi in ce nasa "carobna roka" ne posega vmes, (odvecno varojo poklati) potem pa se varoja zazene in se prekomerno razmnozi, kar pa potem prinese situacijo u tak polozaj kot ga sami u svojih panjih vidite.
To enakomerno sozitje se je takrat imenovalo "Supresed Mite Reproduction - SMR.
Ne vem sedaj kako tole pravilno omeniti?
Konsekventno, pozneje pa so strokovnjaki, u Baton Rouge spoznali, da to pocetje ni bilo uvedeno/zaceto iz strani varoje, pac pa je bilo nekako prirodno, nauceno pocetje odraslih cebel ki oskrbujejo zalego. To cebelje pocetje je takorekoce "Hygenic activiti!" Higienicno pocetje odraslih cebel in so zato ta SMR koncno preimenovali u VSH - vse to u dobro cebel in ne neki prilagoditvi varroje!
Cebele se z tem VSH - higienicnim pocetjem obranijo 70% varoje!
Pocetje cebel je torej primoralo varojo, da malo zapremza in se drzi prirodnega nacela, da ne ubije svojega hosta.
VSH vzrejene cebele vzdrzujejo varojo precej pod doloceno mejo in tako niso primorane, da se jih zdravi z kemijo/pesticidi.
Matice iz teh VSH druzin se lahko parijo z navadnimi troti in cebele izlezene iz teh prosto-oplojenih matic tudi imajo ta "trait" to lastnost da drzijo varojo zadostno omejeno, da se jih ne tretira, obenem pa so zelo zazeljene z strani ameriskih prevazevalcev, ker se prispara ogromno denarja (ni potrebno nabavljati kemijo in z to tudi je ogromno dela da se strupe porazdeli u tisoce in tisoce, milijone panjev!) Prevazevalci pa imajo te cebele radi tudi zato, ker so dobre tudi u pridelavi medu.
Tako, amerikanci so se pa zagreli za to Primorsky cebelo nekje proti koncu 1990-tih in ta raziskava in vzgoja teh cebel u Baton Rouze je dala na trg prve komercialno vzrejene cebele/matice z VSH lastnostimi ze leta 2001!
Sedaj pa se bom malo dotaknil te tvoje odlocitve, Zlatko, da se znebis zeleza iz panjev? Torej tudi mrezastih podnic ce to razumem pravilno?
Moje mnenje je, da bos naredil veliko napako cebelam, saj pozabljas da bi radi cebelarili po meri cebele in ne po meri nas, poceli to kar nam pase.
Mrezaste podnice so bile uvedene za dobrobit cebele! U uporabi so ze nekaj desetletij in to u milijonih panjev!
Raziskave pri nas, u provinci Quebec, tam so dognali da ima mrezasta podnica vec dobrih lastnosti pod panjem kot pa se nam dozdeva. Ena teh je; da dol zbije od 30 pa do 40% varoje! Temu pa dodaj se zgoraj omenjenih 70% ??????
Pa ne bom vec nadlegoval, saj moje kracarije nimajo namena nikomur kaj ukazovati ali pa navajati kako delati z svojimi cebelami. Jaz samo navajam dejstva ki so uporabi ze desetletja in veliko le-teh, ce ne skoraj vse in se kaj je tudi preverjenih u moji lastni praksi. Jaz se jih ne bi losal, nima veze kaj mi nihalo ali pa "dowsing rod" pokaze.
Brez zeleza? kaj pa mi, ki smo obkoljeni z zelezom. Mar mi niste svetovali/ocitali, da naj sam delam z sabo tako kot delam z cebelami? Isti klinc je z tem g. B ki je dvajset let namigoval, dosti namigoval, povedal pa nic konkretnega. Veliko skrivnosti je cebelarjem podtaknil in ena teh je bila tudi o plehu, torej zelezu? Svetoval je, gor in dol, da je pleh na panjih ena velika kriza? Sam pa ima na svojih kistah kup zeleza/pleha. Luknje u proceljih imajo plehnate zapore. Zrela imajo, u sezoni, plehnate pripore. Pa strehe so kar grdo zbite z plehom in tudi cez kose/pletare ima nic drugega kot pleh upon pleh!
Ko pa je zavrsil svojih dvajset let poskusanja, pa se je oddahnil in dejal da komaj caka, da gre nazaj na svoje navadno cebelarjenje katerega je zelo pogresal zadnjih dvajset let? Bajke upon bajke, kaj ne?
LP pozdrav tudi vsem u domovino...
http://www.extension.org/pages/30361/varroa-sensitive-hygiene-and-mite-reproduction
http://www.ars.usda.gov/main/site_main.htm?modecode=64-13-30-00
Reference viri:
^ a b Harbo, J., and R. Hoopingarner. 1997. Honey Bees (Hymenoptera: Apidae) in the United States that express resistance to Varroa jacobsoni (Mesostigmata: Varroidae). Journal of Economic Entomology 90: 893-898.
^ Harbo, J., and J. Harris. 1999. Heritability in honey bees (Hymenoptera: Apidae) of characteristics associated with resistance to Varroa jacobsoni (Mesostigmata: Varroidae). Journal of Economic Entomology 92: 261-265.
^ Harbo, J., and J. Harris. 2002. Suppressing Mite Reproduction: SMR an Update. Bee Culture 130: 46-48.
^ Harbo, J., and J. Harris. 2005. Suppressed mite reproduction explained by the behavior of adult bees. Journal of Apicultural Research 44: 21-23.
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 04:53 Naslov sporočila: Re: Higiena pri cebelah |
|
|
Frank dobro jutro,
A si se razpisal. Zadel si v bistvo mojega vprašanja, to pa je da vsepovsod in tudi sam pišem in vedno govorim le o borbi zoper varojo. Ti pa si odlično opisal, da je varoja tudi spremljevalec čebele in da vseprevečkrat pišemo le o borbi, pa bitkah in bitkah zoper varojo. Pa počasi tudi pri meni dozoreva spoznanje, da smo mi ljudje večji problem pri čebelah kot varoja.
To o podnicah, smo že velikokrat premleli Frank in tu ni kaj veliko dodati. Prednosti globoke žičnate podnice so pač pred prednostmi, ki jih imajo polne. Železo? Ne glede, kako koristne so žičnate podnice, sem mnenja, da prav nobeno železo ne sodi v panj. Tu se meni vedno pojavi dilema, koliko (niti ne vem, kako naj izrazim to količino) negativnih vplivov v panju čebela lahko prenaša. Zagotovo zelo zelo veliko, ampak Frank zelo dobro tudi ti veš, da je čebela danes na meji sposobnosti nevtraliziranja tako čebelarjeve industrijske miselnosti in s tem ukrepov, kot negativnih vplivov okolja. In Frank, dokler ne dobim SC, pri meni žičnate podnice ostanejo.
Frank, to kar bi še rad izvedel je, kako recimo naj ob žičnati podnici ugotovim, katera družina ima dober varroa Sensitive Hygiene potencial. Težko namreč ocenjujem (v tem našem prehodnem obdobju, dokler ne dobimo regresiranih čebel na SC), katera družina ima tak potencial. Ker po naših panjih ne stikamo in jih ne odpiramo, potem je edino podnica merilo, koliko je pri družini izražena ta lastnost. Ali pa bi lahko še kako drugače spremljal te lastnosti? Ne vem recimo, če je pozorno jutranje opazovanje družin na vhodu lahko merilo o dobrem VSH potencialu. Če bi recimo opazil, da ena družina zjutraj, v primerjavi z drugimi družinami zelo hitro in intenzivno iznaša iz panjev ostanke. Ostanki pri žičnatih podnicah so pač na dnu in to na mestu, kjer čebele nimajo dostopa. Pa tudi intenzivnost iznašanja, recimo mrtvic je odvisen tudi od jakosti družin. Torej ostaja mi ta dilema ob žičnatih podnicah in drobirju, ki čebelam ni dostopen in ugotavljanju VSH potenciala družin
Frank upam, da nisem preveč zakompliciral vprašanja. Bom vesel, če boš še kaj napisal, pa tudi drugi, verjami. Res hvala za pomoč.
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
JernejM
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 13:00
Prispevkov: 1578
Kraj: Semič, čebelnjak na 420 mnv
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 08:20 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala Frank za vse tole, vidim da si fit in ponavljaš bistvene stvari znova in znova, dokler se ne bodo počasi zakoreninile tudi v naših meglenih glavah in dolinah.
Tvoj tekst sem malo opremil, da ga kdo ne spregleda.
Best regards, j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.
Lin Hwai Min |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 15:57 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala tudi tebi Jernej.
Dobro si ustimal z temi fotkami, da se vse priblizno vidi kako gre vse to - za tiste katerim se mogoce ne da brati priklopkov.
Je tudi res, da se kar dobro pocutim, cetudi imam ravno sedaj to flasko obeseno okrog vratu. Je pa ze skoraj prazna, tako da okrog poldneva z zeno u bolnico, da mi to rec snamejo, pol pa se bo ta okus dreka u ustih vse do konca sobote. Pa kaj ces, sem mnenja da jo jaz kar dobro jaham skozi vse tole zadevo, videc kako druge, tam na onkoloskem oddelku, to biksa. Se eno rundo kemoterapije imam za naredit (torek cez naslednji teden) potem pa na CT slikanje, nekje u zacetku marca, pa se kaj, da vidimo, ce se je kaj spremenilo ali pa celo kaj izginilo.
Mislim pa, da ce mi nastimajo se vec te reci, pa bom odklonil. Moj kirurg je mnenja da naj si vzamem dopust, ker ne misli da jo bom iz te zadeve izvozil. Pravi da je rak u krvi in da je samo nekaj casa pa se bo pokazal kje drugje. (pa bi si clovek mislil da bi ta strup, z katerim me pumpajo, vsaj raka u krvi podelal, mar ne?)
No ja, si sedaj izdelujem skrivnostno sobo, kjer bom gojil neka zelisca da si sam izprobam te reci znebiti...
Ze imam tudi papirje da si bom nabavil kartico Mora moj zdravnik podpisati, ce bo?) z katero bom legalno lahko to uporabljal. (da me ne vrzejo u zapor) Lahko vseeno, ce kartica ne pride hitreje kot pa slisim da lahko. Vzame povprecno dve leti drkanja z strani drzave, potem pa lahko samo od drzave kupujes to rec, ki ni za nobeno rabo, razen za dim. Saj ves da jim ni mar za ljudi, samo denar jih goni, pa. . . . . . . .
Lep pozdrav vsem...
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Frank
POMEMBNA OSEBA NAŠEGA FORUMA!
Pridružen/-a: 24.05. 2011, 00:56
Prispevkov: 355
Kraj: Canada
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 16:27 Naslov sporočila: |
|
|
Zivjo Zlatko!
Kot sem zgoraj rekel; jaz ne silim nikomur nic, sem samo napisal moje mnenje o zelezu. Mene ne bega, ker poznam moje stanje cebel in ce je kaj u tej zadevi, mi pa cebelce nic ne povedo ali pa pokazejo, da jih kaj takega sploh moti. Mislim da je vec dobrega potegnjeno iz mrezastih podnic kot pa nam je povrsno znano.
To kar pa te bega o Doznavanju, ce so tvoje cebele zmozne Hihienicnega ciscenja, ce imajo te VSH lastnosti, to pa bos zagotovo samo opazil na podnici, pod to mrezo ki te moti. Tam bos opazil mrtve varoje vseh barv (ker nezrele so od bele pa do oranzaste barve. take bodo te ki so vrzene dol/ven iz celic)
Ta rjave pa so te katere si cebele same dol otrebijo. Moras si nabaviti povecevalno steklo, da vidis ce so varoje ugriznjene? Ko se VSH cebele trebijo, cistijo, one varojo ugriznejo, ubijejo, ce jo le lahko ogrebejo in jo zagrabijo med celjusti? Tudi njih sestre jim jih ugriznejo, ce jih opazijo, ce jih zmorejo?
Seveda je to vse poceto u popolni temi panja in ni tako enostavno pocetje kot se nam zdi. Ce kdo hoce to opazovati , se pa to pocne ponoci z pomocjo rdece luci, taka rdeca luc, si jo nataknes na glavo, to cebel ne moti.
Drug nacin pa je ta katerega si ze sam navedel: Opazuj jih na bradah. Opazil bos, da izmetavajo bube, pa tudi na bradah se cistijo, ce je varoje veliko, jih nadleguje?
Najbolje se pa seveda vidi, ta rec, na podnicah, kjer cebele ali pa mravlje ne morejo do drobirja, da bi kaj cistile in ti nebi mogel opaziti kaj pocenjajo. Posebno pa bo tam problem, ce imas mravlje na podnici, ker le-te seveda takoj vzamejo/odnesejo varoje u svoja gnezda...
Mene vse to nic ne bega, ker se enostavno z temi recmi ne bavim. Jaz le obcasno pogledam u nadelc, pod mrezo, da pocistim, obenem pa priznam da me vcasih tudi malo firbec matra, da vidim ce je kje kaksna varoja? Z povecevalnim steklom gledam, toda do sedaj pa se nisem opazil niti ene!
Bi posebno rad zvedel kam varoje izginejo ko si kupim kaksno "industrijsko druzinico"? Tudi tam nic ne vidim.
Kot tukaj pravimo: "Out of sight, out of mind!"
Bodi dobro Zlatko in ne se prevec ubadati z to recjo. Jaz mislim da bolj ko se cebelar z varojo pretepa, vec jo ima.
Upam tudi, vam zelim, da vam vsem pomladi zacne dobro spilati, saj kolikor berem, Jerneju do sedaj spila bolje kot pa kdarkoli preje. Je tudi ze cas, saj je dal ze veliko skozi z vsem tem?! Ni hudir, da nebi se naprej se bolje spilalo, da jih imate u tem dolgem gnezdu in seveda da imate SC to boot!
_________________
Regards,
Frank |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Zlatko H
Pridružen/-a: 25.05. 2011, 21:15
Prispevkov: 2633
Kraj: Parecag, 100mnm
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 18:27 Naslov sporočila: |
|
|
Ej Frank, pa sem dobil odgovor, ki sem ga pričakoval, dobro da te imamo. Veš pri meni je tako, velikokrat sebe sprašujem ali naj sploh načnem kakšno temo, potem se ojunačim in napišem, pa si rečem bo kar bo. In tako so ta moja vprašanja dala dobre odgovore, take kot si ga ti napisal zgoraj.
He he, sedaj nas bo kar nekaj spomladi in poleti s povečevalnim steklom pregledovalo drobir na podnici. Saj sem že sam ugotovil, da so varoje različne barve, pa si nisem mogel točno razložiti zakaj so take. Prišel sem le do oplojenih in neoplojenih varoj. Sedaj bom pač to opazoval in primerjal družine med seboj.
So me že vprašali kolegi s foruma, zakaj neki me to zanima, zakaj bi odbiral tiste družine, ki imajo bolj razvite te VHS lastnosti. Zakaj ne prepustim, da narava opravi svoje, kot nekakšno naravno selekcijo. Pa sem jim odgovoril, da me najprej vse to zanima, saj si širim "čebelarska obzorja" ali nekakšno splošno čebelarsko razgledanost. Potem pa tudi zaradi tega, ker upam, da bom enkrat s svojimi roji zapolnil število družin, s katerimi se želim v prihodnosti ukvarjati. Ko pa napolnem število, ne mislim širiti števila družin in bo morda kakšen roj višek. In tedaj bo padla odločitev, katere družine odberem za nadaljevanje moje "ekosolinarske" podvrste Sivke.
Bo, bo Frank, nam bo vsem špilalo, saj smo dobro zastavili, eno pridejo prej do cilja, eni bomo pač malo capljali za hitrejšimi, a nič ne de. Namen je dober.
Aja, glede globoke žičnate podnice pa sem popolnoma razumel tvoje sporočilo.
Lp
Zlatko |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
BorisP
Administrator foruma
Pridružen/-a: 23.05. 2011, 21:10
Prispevkov: 678
Kraj: Ljubljana, 300 m n.v.
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 21:22 Naslov sporočila: |
|
|
Jaz sem lani in predlani pri moji 1. družini opazoval te "bele flike" v celicah, kot so na frankovih slikah. Sem hitro ugotovil, da so to samo zadki od še ne razvitih čebel. In tega je bilo (vsaj za mene) veliko tako, da me je bilo kar malo strah.
No po par pogovorih sicer nisem prišel do končnega zaključka zakaj se je to dogajalo ampak so mi rekli, da ni nič hudega.
Mogoče pa je bil ta VSH razlog... kaj pa jaz vem... bom letos bolj pozoren.
Glede podnic... jaz sem že resno razmišljal, da bi naredil mrežo podnice iz tankih vej leske ali česa podobnega . Pa nisem prišel do realizacije, zaradi veeeliiiiko zakompliciranega dela. Mogoče pa vseeno kdaj naredim kaj takega...
Frank drži se!
LP,
Boris |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 26 Jan 2012 21:54 Naslov sporočila: |
|
|
Francel, zdravo.
Že včeraj, danes pa še posebej, mi je po glavi rojilo nekaj, kar sem te mislil vprašati že nekajkrat. Toliko časa sem odlašal in tuhtal, da si me danes (skoraj) prehitel .
Štejem te med tiste redke VELIKE, ki jim uspeva (bolje rečeno vašim čebelam uspeva) brez tretiranja shajati z varojo. Vsak od vas je nekaj posebnega, ima svoj način. Včasih z Zlatkom malce poklepetava o tem, a kolikor se spomnil, tebe še nisva imela 'v zobeh'.
Čisto iskreno ti povem, da sem danes, ko sem odhajal iz službe, sklenil končno vprašati te ... to je bilo pred nekaj urami . Najbrž si me zaslišal tam gori v Kanadi in si napisal nekaj besed (naslovljenih sicer na Zlatka) o tvojem načinu.
Zdaj nisem več prepričan, če mi lahko sploh še kaj dodaš k že napisanemu. Kaj je torej po tvojem mnenju tisto, kar povzroči, da tvoje čebele dobro shajajo z varojo? Še celo tiste, ki jih dobiš od drugje in so jo polne ! Samo to, da jo (varojo) sploh nimaš za mar?
Če si pri močeh (predstavljam si, da si kot šarplaninec s tisto flašo - ko bi se jo le lahko čim prej znebil), nam prosim malce napiši, kako se je vse skupaj sploh začelo pri tebi v tistih časih, ko je tudi vas obiskala varoja. Si jo takrat imel tudi sam (tvoje čebele) ?
Bodi dobro in tako, kot znaš z varojo, opravi še s svojo nadlogo.
Pozdrav na sever. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
  |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> Teksti in pogovori s FRANKOM LUKEŽIČEM
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11 Naslednja
|
| Stran 4 od 11 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
