|
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 24 Jul 2014 11:19 Naslov sporočila: |
|
|
heh tadej... eventualno ko bi bile združene, sem mislil vseskupaj razstavit in tiste sate ki so bili zaleženi dat skupaj v sredino za gnezdo, tiste ki se jih sploh niso dotaknile odstranit, tiste ki imajo hrano pa dat levo in desno od gnezda.
sprašujem kaj narest zato ker ne bi rad zafrknil tiste kupljene matice
lp
ps. opcija je seveda tudi, da na mesto kjer je zdaj sibkejša družina postavim tamočne plastičarke, tašibke pa otresem na tisto mojo desko.
ko se združijo, pa prestavim spet plastičarke nazaj na prvotno mesto. potem samo še sate prestavim in je gotovo. _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41 Prispevkov: 1858 Kraj: logatec
|
Objavljeno: 24 Jul 2014 14:54 Naslov sporočila: |
|
|
Razmišljanje in preigravanje možnosti že prinaša rezultate. Še malo še malo pa boš točno vedel kaj ti je storiti. _________________ Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 24 Jul 2014 14:58 Naslov sporočila: |
|
|
zdaj vem še manj. _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41 Prispevkov: 1858 Kraj: logatec
|
Objavljeno: 24 Jul 2014 15:11 Naslov sporočila: |
|
|
Pozabil si dodat _________________ Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 24 Jul 2014 15:12 Naslov sporočila: |
|
|
_________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 26 Jul 2014 01:51 Naslov sporočila: |
|
|
še vedno ne vem točno kaj bom s tisto družino... oziroma kaj lahko da ne škodujem tisti kateri bi rad tele pridružil.
sem pa bil danes (petek) pri čebelcah pozno popoldne, ker sem hotel preverit koliko sirupa moram pripravit, pa razen rojčka nobena družina ni kako bi rekel preveč navdušena nad sirupom. dvema družinama sem dal po pol litra pa se praktično niso dotaknile, eni družini sem dal 3dcl, pa se tudi skoraj ni dotaknila.
rojček pa, kot sem rekel, popil in polizal in zglancal
sem tako eni družini ki je bila manj navdušena odvzel 2dcl in pretočil... tako da mi danes ni bilo treba pripravljat sirupa...
sem se pa danes lotil in na vse letvice ki mi jih je tadej dve leti nazaj pripravil, nalil črte iz voska... nisem še popolnoma obupal nad temi letvicami
lp _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 27 Jul 2014 20:32 Naslov sporočila: |
|
|
Peter koliko daješ roju sirupa? _________________ Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 01:15 Naslov sporočila: |
|
|
rojček je danes dobil spet 2dcl - po planu!
je pa zanimivo, nekaj, včeraj (sobota) ko sem delal pregled, sem eni družini ki se bolj ali manj sirupa sploh ni dotaknila odvzel in pretočil cca. 2dcl rojčku... ko sem zvečer prinesel svež sirup je imel rojček tisti "dodatek" pospravljen... in sem jim natočil še 2dcl, danes je bilo jasno spet pospravljeno in so dobili novih 2dcl.
počasi bo treba povečat na 3dcl, sicer vodim evidenco v excellu, vendar, zdaj nimam dostopa do te datoteke ker sem nalagal nov disk in nov operacijski sistem. samo osnovno mi dela... forum in mail
lp
ps. skoraj sem prepričan da bi rojček pospravil še več če bi jim le natočil. _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 08:03 Naslov sporočila: |
|
|
lakotnyk je napisal/a: | rojček je danes dobil spet 2dcl - po planu!
...
ps. skoraj sem prepričan da bi rojček pospravil še več če bi jim le natočil. |
Ja, ampak to najbrž ni koncept "Nove poti" in sonaravnega čebelarjenja.
Seveda bi pospravile in shranile še več.
Ta rojček potrebuje pomoč, ne zalivanje s sirupom.
Nazadnje urejal/a Marko 28 Jul 2014 09:41; skupaj popravljeno 1 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 09:32 Naslov sporočila: |
|
|
[quote="Marko"] lakotnyk je napisal/a: | rojček je danes dobil spet 2dcl - po planu!
...
ps. skoraj sem prepričan da bi rojček pospravil še več če bi jim le natočil./quote]
Ja, ampak to najbrž ni koncept "Nove poti" in sonaravnega čebelarjenja.
Seveda bi pospravile in shranile še več.
Ta rojček potrebuje pomoč, ne zalivanje s sirupom. |
Kakšno drugačno pomoč kot hrano si imel v mislih? _________________ Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 09:39 Naslov sporočila: |
|
|
mislil je češ da rojček potrebuje 2dcl sirupa in ne pol litra....
v glavnem, zdaj sem pogledal v tablco... danes zvečer dobi še 2dcl, potem pa 3dcl do petka... _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 09:47 Naslov sporočila: |
|
|
lakotnyk je napisal/a: | mislil je češ da rojček potrebuje 2dcl sirupa in ne pol litra.... |
Peter, ti si car.
No, da ne bo tako strogo videti: želel sem reči, da moramo dati čebelam v takem primeru zgolj spodbudo v obliki ravno pravšnje pomoči (glede količine sirupa).
Sicer bodo 'pozabile', da je njihova prava jedilna miza zunaj, na travnikih in drevesih.
Ali je to v tem trenutku 2 ali 3 ali 4dl, je seveda odvisno os marsičesa, prepričan pa sem, da 7dl tvoj rojček zdaj ne potrebuje.
P.S.
Berem, da nekateri opažajo izrazito razliko v prinašanju CP med družinami in sicer tiste družine, ki dobivajo sirup (v majhnih količinah) zjutraj, nosijo občutno več CP kot tiste, ki ga dobivajo zvečer. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 09:50 Naslov sporočila: |
|
|
Aha. Morda je res taka pot pravilna.
Morda pa čebele bolj kot koncept preprosto potrebujejo zadosti energije, da zgradijo hišo.
Bomo videli kaj se bo iz teh najinih reči izcimilo in potem lahko bolje ravnali v bodočnosti. _________________ Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 09:57 Naslov sporočila: |
|
|
klopotec je napisal/a: | Aha. Morda je res taka pot pravilna.
Morda pa čebele bolj kot koncept preprosto potrebujejo zadosti energije, da zgradijo hišo. |
Tu pa ni nobenega dvoma, Istok. Seveda, potrebuje zadosti energije.
Pravim samo, da je potrebno ujeti pravo razmerje med količino naše pomoči in tistim kar lahko same dobijo zunaj.
Zato, ker je tisto zunaj, četudi je tega malo, mnogo bolj kvalitetno kot nuja v obliki sirupa.
Saj se najbrž razumemo. Jaz sem bolj v smeri proti 2-3dl, ti bolj proti 5+ .
Samo, da niso lačne, ker prazna vreča ne stoji sama pokonci.
klopotec je napisal/a: | Bomo videli kaj se bo iz teh najinih reči izcimilo in potem lahko bolje ravnali v bodočnosti. |
Izkušnje nas bogatijo. To je pa kot pribiti.
Vrag je le, da v tem našem čebelarskem uživanju marsikaj ostaja očem skrito, marsikaj ostaja nemerljivo. Zaenkrat. Nam. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 10:03 Naslov sporočila: |
|
|
Bom zdaj začel tehtati tudi mladi roj.
Pred dvema dnevoma sem ga obrnil in se je z gradnjo spustil par cm pod križe. Vse skupaj pa je peresno lahko. Ni občutiti v rokah da bi se sirup kje nalagal. Gre očitno vse v energijo, vosek in hrano zalegi. _________________ Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 10:05 Naslov sporočila: |
|
|
kar se hranjenja tiče mi do zdej razen istoka noben ni dal konkretnih navodil, zato se bom držal njegovih nasvetov... če bo stvar špilala, potem je to to.
v tabelci imam zdaj uštimano tako:
- prve 2-3 dni nič.
potem pa začnem hranit. 14 dnevna kura
- prvih pet dni po 2dcl
- potem štiri dni po 3dcl
- potem pet dni po 4dcl
po 14ih dneh pa hranim s po 5dcl.
kakšno mnenje?
lp _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 10:10 Naslov sporočila: |
|
|
klopotec je napisal/a: | Bom zdaj začel tehtati tudi mladi roj.
Pred dvema dnevoma sem ga obrnil in se je z gradnjo spustil par cm pod križe. Vse skupaj pa je peresno lahko. Ni občutiti v rokah da bi se sirup kje nalagal. Gre očitno vse v energijo, vosek in hrano zalegi. |
Evo, to so te izkušnje ! |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 10:14 Naslov sporočila: |
|
|
lakotnyk je napisal/a: | kar se hranjenja tiče mi do zdej razen istoka noben ni dal konkretnih navodil, zato se bom držal njegovih nasvetov... če bo stvar špilala, potem je to to.
v tabelci imam zdaj uštimano tako:
- prve 2-3 dni nič.
potem pa začnem hranit. 14 dnevna kura
- prvih pet dni po 2dcl
- potem štiri dni po 3dcl
- potem pet dni po 4dcl
po 14ih dneh pa hranim s po 5dcl.
kakšno mnenje? |
Ja.
Vse je odvisno od velikosti roja, obdobja, v katerem je nastal, vremenskih razmer, paše ...
Jaz nekaterim rojem v preteklosti nisem dal niti kapljice pomoči, pa so delali kot dobro namazan stroj: hitra gradnja, izjemno lepo satje (brez satnic), hitro zaleganje matice, lepi kar sprotni venčki medu.
Ampak vreme in obdobje je bilo optimalno za kaj takega.
Ne se torej nujno držati beležke kot pijanec plota, kajti drugo leto bo morda povsem drugače, kot imaš zapisano od letos.
In to je umetnost čebelarjenja. Jaz sem še daleč od umetnika. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 10:26 Naslov sporočila: |
|
|
ja marko, jasno... ta tabelca je za pozne roje, zdaj ko so slabe paše...
mojemu predzadnjemu roju, nisem dal praktično nič, oziroma od tistega kar sem mu dal ni skoraj nič odvzel, pa je eksplodiral
lp
edit. je pa zanimivo, da je prvi letošnji roj (to je tisti ki sem ga dal na plastiko) v poraznem stanju. in sem mu zamenjal matico, potem pa sem ga še okrepil s čebelami iz enega neuspelega narejenca, itd...
zdaj ga hranim, upam da mu bo to le pomagalo... _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato.
Nazadnje urejal/a lakotnyk 28 Jul 2014 10:29; skupaj popravljeno 1 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39 Prispevkov: 587 Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 10:28 Naslov sporočila: |
|
|
Kje sem šele jaz ... jaz za zdaj še niti opazovati ne znam |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 10:51 Naslov sporočila: |
|
|
me pa zanima, kako bi namesto hranjenja s sladkorno raztopino šlo hranjenje s pogačo? _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39 Prispevkov: 587 Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 11:45 Naslov sporočila: |
|
|
Si prebral tisti recept za ledenec, ki sem ga prilepil v Istokovi temi?
Med drugim piše tole:
Pokazalo se je, da je najboljša rešitev priprava letnega ledenca brez medu. Tega čebele jemljejo izključno v brezpašni dobi in ga le malo iznašajo. Njegova prednost je tudi v tem, da ga že pred sezono pripravimo v pitalnike ali vmesne pokrove, med sezono pa po potrebi menjamo prazne s polnimi. Odvisno od moči družine in dolžine brezpašnih dob, ga od aprila do srede avgusta pojedo 2-8 kg.
Meni bi se zdelo vredno poskusiti in mogoče se res lotim, ko se čez dober teden vrnem sem. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 12:00 Naslov sporočila: |
|
|
ne zanima me kuhanje ledenca. tisto je za zimo, in za zimo planiram imet v panjih vse tip-top.
in sploh me prekuhavanje sladkorja ne zanima ker je to ekstra delo, če bi že uporabil bi nasul suh sladkor na papir ali pa kar na pitalno desko.
trenutno me zanima, če je možno uporabit pogačo namesto sirupa... s tem da me zanima predvsem ali iz pogače čebele dobijo taprave sestavine za proizvodnjo voska?!
lp _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39 Prispevkov: 587 Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 12:19 Naslov sporočila: |
|
|
lakotnyk je napisal/a: | tisto je za zimo, in za zimo planiram imet v panjih vse tip-top. |
Pa če ti kažem letni ledenec. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39 Prispevkov: 587 Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 12:20 Naslov sporočila: |
|
|
Mimogrede, s pogačami je bila lani cela štala, ugotovili so vsebnost HMF-ja tja do 800 mg/kg v pogačah nekaterih proizvajalcev. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 12:29 Naslov sporočila: |
|
|
ja lani, letos so do 40 mg/kg... _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 12:34 Naslov sporočila: |
|
|
Peter, a si nameraval pogačo kupiti ? Je ne bi naredil raje sam ? |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 12:55 Naslov sporočila: |
|
|
Jaz se na pogače ne spoznam, malo pa razmislite, da ne bi izzvale ropa. Ker sirup ponoči potrošijo in čez dan ni nič v pitalniku.
Pa glede vode se mi pojavlja vprašanje. S sirupom jim priskrbimo še vodo, pogača pa najbrž nima dosti vode.
Frišni čebelar pri rojih po moje raje ne bi eksperimentiral s pogačami. Sirup je preizkušena stvar. Čebelam da energijo, CP pa, ko se roj postavlja na noge, mora biti v naravi. Drugače je tako ali tako kriza. Beljakovine. _________________ Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 13:17 Naslov sporočila: |
|
|
nič nisem nameraval, sprašujem samo zato ker me zanimajo alternative.
in ja istok, verjetno je res kar praviš, da dobijo zraven še tekočino, čeprav ne vem koliko je ta tekočina zares uprabna? morda je morda ne.
je pa res da so v pogači lahko dodane še beljakovine, in če je zraven še napajalnik nekje verjetno stvar deluje?
no hvala za pomoč.
in marko, ne, ne bi rad delal pogače, ker je podobno kot z ledencem, treba je delat - kuhat sladkor. že tako preveč dela vlagam v čebele in če omenim strica Warreja, ekstra delo ki ga vlagam že zdavnaj ni več ekonomično.
lp _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 28 Jul 2014 15:41 Naslov sporočila: |
|
|
lakotnyk je napisal/a: | in marko, ne, ne bi rad delal pogače, ker je podobno kot z ledencem, treba je delat - kuhat sladkor |
Nič kuhanja .
Med, sladkor v prahu in dober mikser oz. gnetilni strojček za testo.
Medtem pa pregleduješ forum .
Ups ! |
|
Nazaj na vrh |
|
|
|
|
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> Moj čebelnjak, moj kotiček, moja dosedanja čebelarska udejstvovanja Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 48, 49, 50 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 48, 49, 50 Naslednja
|
Stran 21 od 50 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|