Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

JernejM · Objavljeno: 30 Sep 2011 18:51 Naslov sporočila:

Hvala Zlatko tudi tebi; ti si Rudija spet "ven potegnil", jaz zaželel in Marko našel.

Še beseda o občutku: bil sem pri opisanem čebelarju, cel čebelnjak čebel je bil v zraku, pogovarjala sva se, ko se je ustavil, prisluhnil in rekel: "Slišiš, slišiš ta zvok? Zapomni si ga. Nekje je kapljica medu na podnici, ker sem odprl par panjev, in zdaj raziskujejo, kje je to. Ob tem zvoku bodi pazljiv!".

Ko pa je naša "ablast" priporočila določena "zdravila", jih je moral dati notri, en dan je gledal čebele in poslušal, potem pa vse vrgel ven in v smeti, ter dal drugo stvar notri. Čutil je, da "zdravilo" čebele preveč "pretepa". Takrat so mnogi po Sloveniji jokali, on pa je prodajal čebele in med. Rešil ga je OBČUTEK. Kot vedno. Tudi jaz si ga želim Razz

.

Lp j

Zlatko H

Pozdrav Rudiju,

Čitajuči tvoje stare postove, naišao sam na tvoj prevod teksta u kojem pišeš o pčelama grijačima i odbiru matice.

Članak sam ovdije pripopao, da bi ga mogli pročitati i drugi. A tebe bi molio još za koji komentar toga članka. Meni se do sada nije ni sanjalo, da postaje i takve podvrste pčela radilica.
Jedno kratko pitanje laika, dali može nama ikako pomoči to saznanje o kome pišeš, meni se nešto jasni u mozgu ali bi želeo tvoj komentar?

Evo tvoga članka:

Pcele grijaci u praznim celijama legla: grijanje iznutra

Novo otkrivena tajna pcele, zivi duboko unutar košnice - posebna vrsta pcela koja djeluje kao radijator, grijac gnijezda i kontrolira složene društvene strukture kolonije. "Pcele grijaci", a prethodno nepoznate, igraju vaznu ulogu u opstanku pcelinje kolonije.

Koristeci novu tehnologiju koja omogucuje mjerenje temperature unutar košnice pcela,istraživaci su bili u mogucnosti vidjeti kako "pcele grijaci" koriste svoja tijela,kako bi osigurale jedinstven oblik centralnog grijanja u košnici. Otkrili su da te specijalizirane pcele, čija je temperatura tijela znatno viša od ostalih pčela u koloniji, ne održavaju samo košnicu toplu, več i kontrolliraju socijalnu strukturu pčela u koloniji. Pčele kao i drugih društveni insekti, kao mravi, rasporedjuju udio radnih mjesta u koloniji, svaki pojedinac ima specificnu ulogu koja koristi koloniji u cjelini. Upravo je ta podjela rada razlog, koji je omogucio pčelama da postanu tako upješan visoko organizirani "superorganizam" umjesto skup sebičnih pojedinaca. Znanstvenici su otkrili da pčele grijači rade da suptilno mijenjaju temperaturu u toku razvoja lutke za oko stupnj i ove male promjene odreduje koje vrste pčela če iz njih postati.
One grijane na 35 stupnjeva C pretvoriti če se u inteligentne tragače za hranom, pčele koje napuštaju gnijezdo u potrazi za nektarom i peludom.
One grijane na 34 stupnjeva C pojaviti ce se kao "čuvar kuče" pčela koja nikada ne napusta gnijezdo, več je za obavljanje kuanskih poslova, kao što su hranjenje i čiščenje gnijezda.

Profesor Jurgen Tautz, voditelj skupine sa Würzburg University, u Njemačkoj, izjavio je da to omogučavaju pčele grijači, kontrolu kakav če posao pčela ispunjavati kada odraste i tako osiguravaju da uvijek ima dovoljno pčele za svaku joj namjenjenu ulogu u koloniji. On je rekao: "pčele grijači" su kontrola okoliša u kojem žive da bi bile sigurne da
mogu ispuniti potrebe unutar kolonije. Svaka pčela u koloniji obavlja različite poslove - postoje pčela čuvar, pčele graditeljiče, pčela hraniteljiča leglo, pčela hraniteljica matiče i pčela tragač za
hranom, to su one koje su mi vidimo kada lete van kosniče.
Pažljivim reguliranjem temperature svake one, one mijenjaju način na koji se razvija i vjerojatnost da če ispuniti svoju ulogu kada se pojavljuje kao odrasla pčela.

Toplinske kamere otkrivaju kako pojedina pčela grijačica zagrijava gnijezdo točno na pravu temperaturu. Temperatura tijela pčele grijačice raste do 44 stupnjeva C - približno 10 stupnjeva vise nego kod ostalih pčela.One ulaze u prazne čelije rastrkane po leglu, prenosi toplinu na okolne staniče gdje lutke su u razvoju. Voštana stanice pomazu sirenje i raspodjelu topline po ostatku košnice. U prošlosti pcelari su opazali ove prazne celije rastrkane po sacu legla i vidjeli ih kao nepoželjne, te su uzgajali matice koja ne ostavlja prazne celije, ali profesor Tautz sada tvrdi da su one bitni dio osiguranja zdravlja pcelinjih kolonija.

Profesor Tautz je dodao: "stara ideja je bila da lutke u leglu gnijezdu stvaraju neku temperaturu a pčele je odrzavaju, ali ono što smo vidjeli je da postoje pčele koje su odgovorne za održavanje temperature, u omogučnosti su da podignu svoju tjelesnu temperaturu ekstremno visoko. Njihova temperatura tijela može doseči do 44 stupnjeva. Teoretski bi trebale same biti kuhane na toj temperaturi, ali nekako su u stanju da izdrže ovu visoku temperaturu. Jedna pčela grijač može prenijeti toplinu do 70 pupae oko sebe. To je centralno grijanje pcelinje kolonije.

Sada znamo da su te prazne čelije važne i čemu sluze, sada bi pčelari trebali izbjegavati odabir matice koje ne pustaju prazane čelije. To može pomoči da se osigura da kolonije mogu regulirati temperaturu pravilno i imaju pravi odabir zaduzenja pojedine pčele.

Poznato je da temperatura ima vazan utjecaj na razvoj mladih kod drugih životinjski vrsta. U krokodila, spol mladunci se utvrduje prosječnom temperaturom jaja tijekom u razdoblju i tijekom inkubacije, pa ako se oni čuvaju iznad 34,5 stupnjeva C potomstvo če biti muško. Mnoge vrste riba i kornjaca temperaturu takoder koristiti za odredivanje spola njihove mladji.

Sada profesor Tautz dao je objašnjenje, i pčelari pažljivim promatranjem legla mogu promatrati i vidjeti pčele grijače na poslu.

Dio studije objavljene u The Journal of Experimental Biology 2003,
Prijevod: Rudi Pavlovič za pcelare foruma SPOS-a Mart 2k10

Zlatko

JernejM

Tole je že kar nekaj časa znana Tautzova zadeva, ki pa je spremenila mislenost marsikoga od nas, da lukničasta zalega pomeni slabo matico. Imamo torej stisnjene sate na 32 mm, male celice v jedru gnezda in še čebele grelke, to pa bo dovolj, da varoja pobegne v trotovino Wink

. Pa še "inteligentne" čebele dobimo. Končno. Laughing

. Lp j

Marko

Za popestritev in ponazoritev še nekaj v barvah.

Pozdrav vsem.

In film:
http://www.youtube.com/watch?v=zZEoAMfRICM

lakotnyk

ha zanimivo, ravno sem bral tale članek...

http://www.lancashirebeekeepers.org.uk/documents/heater_bees.html
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

JernejM

Problem in rešitev?

Pozdravljeni vsi. Tole velja za vse, ki globoko premišljujete o Rudijevi metodi in imate zdrave dvome in vprašanja. Eno od njih bom načel danes, ker sem govoril z izkušenim čebelarjem in mi je dal malo misliti glede na NJEGOVE izkušnje, sem pa potem, med njegovim govorjenjem, odkril možno pojasnitev glede rojenja iz Rudijevega panja. Da bo Rudi čimbolj razumel, bom pisal v hrvaščini, kajti nujno je, da razume, kaj me muči (ali pa me ne).

Uvod: to je specifika Kranjske Sivke, koja možda ne važi za križance. Rudi ti sigurno nemaš čiste Sivke (?), nego je to kombinacija sa Italijankom? Isto tako Zlatko. Ta kombinacija zna da se v donjem primjeru ponaša drugačije od čiste Sivke. Ovo važi za našu čistu Alpsku pčelu:

1. Taj pčelar mi kaže: ako ima gnjezdo iznad sebe malo deblji vjenac meda, pčele prestanu da nose gore, kad ima slabih paša, to je, kad je unos ispod 1 kg na dan. Tada one ostaju dole i još malo popunjuju ćelije, i tako sebi još smanjuju prostor, zbog toga ih to natjera na brzo rojenje. To tak je, takav je zakon.

2. Kad je paša jača, to je 1,5 i više kg unosa dnevno, pćele nose u medište gore.

Kasnije on kaže: "Znaš kako, recimo u proljeće, pčele u tvome panju prave gnjezdo? One neće da prave gnjezdo na 5 ili 6 srednjih satova, nego samo na dva ili tri, ali po cjeloj dubni saća. Zbog toga će da se gnjezdom probiju i u gornju kutiju sa rezervom."

Kako je samo pogodio Rudijeve rijeći, kad on kaže, da ponekad zaljega dođe i sasvim gore! A ja sam rekao da to pre svega u proljeće.

3. Rješenje: razmišljajući, došlo je neko rješenje i shvaćanje Rudijeveg sistema:

Ovo izduženo gnjezdo zapravo probija vjenac meda i tako omogućava komunikaciju pčela sa pčelarevim medištem i baš zbog toga one nose med gore i kod slabih paša u proljeće. Kod zajednica, koje ne uspostave takvo izduženo gnjezdo pak dođe, kod slabih paša, do onog gore, pod brojem 1. Zbog toga roje i Rudijeve zajednice, ali ređe, pošto se to događa ređe, ali se uvijek događa.
_______________________________________________
Rudi, molim te za mišljenje o tome. Naime, ako nešto ne probije vjenac, pčele će, kod loših paša u proljeće, da se roje. To se ne bih dogodilo u klasičnom Warre sistemu, pošto se tamo podlažu prazne kutije.

Tvoje pčele su mješavina dviju rasa? Jeli ponašanje drugačije?

Lep pozdrav, j

lakotnyk

točno o temu piše tudi v knjigi abbe warreja.. namreč da čebele zelo težko prehajajo čez med, zato je ta rešitev ljudskega panja (pravilno bi mu morali rečt ljudski panj, saj je tudi warre sam želel da se tako imenuje, ker kot sam pravi ta panj ni njegov izum) imela to fantastično rešitev podkladanja podklad, kjer se elegantno reši težava in čebele ves čas "podaljšujejo" satje.

Drugače, če ste prebrali knjigico abbeja warreja, je notri omenjen tudi miturov (japonski) sistem, vendar pod drugim imenom, Palteau hive... omenjen v knjigi "Novel construction of hives in wood, including the method of managing the bees, invented by M. Palteau, First Clerk of the Bureau of General Supplies of Metz." iz leta 1756

To je poleg tega da se zaradi podkladanja (predvsem spomladi) zgoraj ne odpira panja in s tem ne prihaja do izgub toplote.

No to sta edina moja pomislekeka, mi je pa zato blizu rešitev rudijevega sistema, se pravi stisnit letvice bolj skupaj da se poveča toplota v gnezdu. čeprav ne vem kako bi se to obnašalo v warre sistemu. vprašanj je tukaj dosti odprtih.

Zase vem da si želim vzpostavit tak sistem da bom lahko podkladal in zgoraj čimmanj šaril po panju, karkoli bo to že naneslo.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

JernejM

Podkladanje pomeni hude težave v primeru hranjenja s sladkorjem, kot tudi zdravljenju z "zdravili". Rudijev sistem to popolnoma izniči. Think deep. Če boš podkladal, daj to brez letvic, drugače ne bo regresije na SC. Lp j

lakotnyk

hranjenje s sladkorjem ima warre rešeno? zakaj bi bili hudi problemi?

za zdravljenje pa tudi lahko v podnico ali pa v quilt naštimaš hlapilnik mravljične kisline kot to dela gunther friedmann po demeter čebelarjenju??

Čeprav jaz bi se tem zdravljenjem poizkusil izogibat, namreč verjamem da je možno s selekcijo dobiti družine odporne na te bolezni in parazite. Samo vztrajen je treba bit in odločen, odstranit šibke družine.

no ne vem, tako mislim, vsekakor sem mislil to še preštudirat, in trenutno se več ali manj spravljam na bolezni čebel, zato sem na drugem forumu tudi prosil da bi se odprle teme za bolezni, za vsako bolezen svoja tema, konec koncev bi lahko to imelu tudi na tem forumu?

pozdrav
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

Rudi

Jernej,

JernejM

Hvala Rudi na odgovorima! Lp j

JernejM

Rudi, moja "filozofija" tvog sistema je takva:

Industrijski roj staviti u pletaru ili manju košnicu do oko 20 litara, da prvu godinu izgradi PRIRODNO saće, eto prve generacije na prirodnome, a onda se čeka roj (dosta rano u proljeće iz pletare) ili se iskucava oko 2 kg, i to stavi u duboko plodište da ide na male ćelije.

Naime, ako se roj stavi odmah u tvoju košnicu, onda neće da se roji još pokoju godinu, jer nije dovoljno jak (industrijski rojevi imaju od 1,5 do 2,5 kg u prosjeku), a i mora da gradi nešto što moram onda rušiti, kao što moram rušiti sve što su do sada napravile v Warre kutijama, jer neću da čekam rojeve iz ovako velikih kutija, pošto će trebat cjelo proljeće, da tek dođu do dna. Dakle: industrijski panj - pletara - I panj.

??? Pozdrav, j

Zlatko H

Rudi

Jernej,

JernejM

Zlatko H

Rudi,

Gore na vrhu te stranice, prekopirao sam tvoj post o pčelama grijačima, možeš još šta dodati u vezi onog posta gore.

lp

Zlatko

Rudi

Zlatko,

Ne bih se upustao u tumatjenja drugih istrazivanja, to sam probao jedanput i nista vise, mislim da je dosta informacija pa da onaj koji je zainteresiran si najde na netu i procita, dosta mi je prevajanja na jezik kojega ne poznam najbolje, pa moj nacin pisanja nekima zadeva za rogi. Laughing

lp

Zlatko H

Rudi,

Sasvim kratko pitanje, dali su i tvoja zapažanja, da je matica iz drugog roja, puno bolja nego matica iz prvog roja?

Meni je ove godine matica iz drugog roja najviše sagradila (skoro celo postrojenje) mada je bio roj (prisilni) sasvim mali, oko 2kg.

lp

Zlatko

Rudi

Zlatko,

Marko

Mojstri pravijo, da je lahko v drugem roju tudi do deset matic, običajno sicer 3 do 7.
Razmišljal sem, da bi tak roj uporabil za 'pomnožitev' družin. Poiskati matice, jim dodati nekaj čebel iz roja in vse skupaj v kakšen Brndin nukleus ali koš - odvisno, kaj želiš naslednje leto z njimi.
Jernej, si ti kdaj prakticiral kaj takega ?

Pozdrav vsem.

JernejM

Nisem, je pa to znan način, ki ga omenja že Anton Janša ali pa Belčić. Roj se ujame v koš in se ga pretrese še v druga dva koša, potem pa pomočniki polovijo matice v matičnice, te pa dajo v prazne panje ali pa v velik panj po kotih. Na tak način prihranijo matice za eventualne menjave. Enako lahko izvedeš z rjuho.

Drugače pa ne vem, zakaj bi roj trgal na kose, jaz imam raje čim močnejšega, da je z njim čimmanj dela do zime. Eno od pravil sodobnega čebelarstva je, da je preživetje odvisno od rezervnih družin. Seveda je to res za industrijce, nam pa vsega tega ni treba. Rudi je lepo rekel: ne moreš imeti vsega; naravno čebelarjenje, naraven med, potem pa to mešati z nukleusi, ki služijo predvsem menjavi matic in saniranju sesutih industrijskih družin. Moj ideal je, da je vsaka družina optimalno močna, nobena prepolovljena, matice izbirajo čebele same, skratka - Rudijev ali koš-sistem.

Kar pa ne pomeni, da se ne splača kakšne matice spraviti začasno, največ za kak teden, če veš, da jo boš potreboval.

Moja filozofija je, da se družin ne množi z deljenjem, ometanjem, kvečjemu z "razrojevanjem", naravnim. Družina naj bo vseskozi optimalno močna. Zato sem s temi stvarmi zaključil že lani. Belčić opozarja začetnike, naj ne delijo družin preveč, ker "čebele se hitro razvijajo in še hitreje propadajo".

Ja, naravni način se precej razlikuje od industrijskega, kar pa ne pomeni da se kakšna stvar iz industrijskega načina ne bi smela v določeni situaciji tudi uporabiti.

Lp j
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.

Lin Hwai Min

Zlatko H

Rudi i svi ostali forumaši,

Možemo malo popričati o odbiru ili selekciji pčela. Juče ujutro sam išao kod pčela i video, da mi je jedno društvo jaki vetar prevrnuo i pčele su bile na travi, malo vani malo unutra košnice. To nije bilo jako društvo, pišem naravno o Warre košnici, sagradile su samo jednu nakladu.

To dejstvo, da su bile pčele na tlu pobudilo je tu temu. Drugo duštvo mi je i istim uslovima, sagradilo do ovog mijeseca skoro tri pune kutije, uslovi su bili isti, naravno to društvo vijetar nije prevrnuo.

Pitanje je, kakav smisao je držati takva društva preko zime. Možda če i preživeti, jer ima dovolno hrane, četiri kile ( to je možda na granici, zavisi od proliječa) ali ne verujem, da če takvo društvo ikad postati jako i vitalno.

A brinuo sam o tom društvu isto kao sa drugim, hranio ga i tretirao zbog varoe. Verujem, da takvo društvo i iduče godine neče graditi, kako treba.

Rudi šta ti misliš o tome, mislim, da bi bilo bolje na jesen široko odbirati i razformirati društva, koja ne dostignu neku masu sača u košnici. Ta društva su imala jednu pčelarsku godinu, da se oporave ali nekako nije išlo.

Šta bi moglo da budu kriteriji za odbir društva za iduču godinu, verovatno to nije samo jedan kriterij, to ne može biti samo koliko sača su sagradile, varoja?, propoliziranje?, sposobnost v kračem vremenu recimo jedan dan i noč pospremiti određenu količinu hrane, koje jima dajemo?, možda još nekli drugi faktori?

Šta mislite i drugi?

Zlatko

JernejM

lakotnyk

Moje osebno mnenje (in mi ga potrjuje knjigica abbeja warreja) je tako, da je treba bit rigorozen v selekciji... in bolane družine selektivno odstranjevat... samo s tako selekcijo se pride do zdravih družin...

Zdaj boste rekli da to ni prav itd... ampak to kar zagovarjam je v bistvu z našo roko uveljavljena naravna selekcija če se razumemo... v naravi bi bolani, ali pa majhni roji propadli...

z zdravljenji in z hranjenjem slabih malih rojev se namreč selekcionira napačne roje, take ki so sami nesposobni preživet, se pravi so sposobni prezivet le ob pomoči čebelarja... z zdravili ali pa s hranjenjem.

Ta, ki pa jaz mislim da je pravi, je pa rigorozen princip in si ga lahko mogoče privoščijo večinoma tisti ki imajo več rojev, vendar mislim da je to prava pot.

recimo en tak argument za tole so otroci... bolj ko jih pustiš da imajo stik z okoljem, se pravi da se "umažejo" da pojejo kakšno umazanijo, bolj so kasneje odporni, in nasprotno bolj kot jih pereš z antibakterijskimi mili (spet predvajajo reklamo za taka mila) bolj pogosto razvijajo razne alergije itd.

en argument je bil tudi na tem forumu podan..

JernejM

Aha, tole še: zame je konec z neko družino, če umre po naravni poti ali če jo začno ropati. Takrat jo zaprem, in opazujem; če še vedno prinesejo cvetni prah, jo priprem na eno čebelo in opazujem kak dan. Če ropa ni, je OK, če pa se rop razplamti, jih je treba enkrat zjutraj, ko se obeta lepo vreme, odnesti stran in omesti in ker je toplo, bodo zdrave čebele izprosile vhod v druge panje. Če pa je vzrok ropanja varoja, in to opaziš na ometanih čebelah, pa je najbolje panj zažveplati, no, sam tega še nisem nikoli storil. Lp j

Tole dodajam, ker je bilo mimobežno: Peter saj isto govorimo vsi. Le za"rigorozno" sem spoznal da je zmota v čebelarstvu; z živimi bitji z rigoroznostjo ne prideš daleč, na dolge roke. Gre pa se res za selekcijo, selekcionira pa Narava, čebelar le izjemoma. To naj bo smernica Nove poti.
_________________
Sanjaj, stopi v neznano in se trudi najti pot.

Lin Hwai Min

Marko

Pri razmišljanju o selekciji, še posebej o rigorozni, kot si jo opisal, moramo nujno upoštevati, da čebele niso v takem zosu le zaradi čebelarjev, ampak tudi okolja, v katerem živijo ... in mi z njimi.
Ni več rošč, ni več zelišč.
Monokulture (polja, ne samo njive) prav v ničemer ne prispevajo k vitalnosti čebel, pa četudi prinesejo 40kg repičnega medu na panj. Prav nasprotno.
In v takih razmerah morda striktna, rigorozna selekcija tudi ni najboljša. Samo razmišljam ....

lakotnyk

se bo treba dokopat do teh čebelarjev...

ampak s tem da dodajaš (ne govorim o zamenjavi) k svojemu izboru čebel še sem in tja nov izbor samo povečuješ genetsko pestrost...

če pa izključno samo selekcioniraš pa genetsko pestrost zmanjšuješ...

tako so nas učili pri biologiji.

edit.
spregledal sem tole
[quote="Marko"]nujnosti ohranjanja pestrosti ekotipov in lokalnih značilnosti čebel[/q]
s tem se strinjam, pač tista misel prej je bila prehitra in nepremišljena.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

Rudi

Marko,

lakotnyk

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli