 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
 Objavljeno: 02 Sep 2014 18:58 Naslov sporočila: CO2 |
 |
|
Prenašam:
| Marko je napisal/a: | Uh, tole mi je pa podobno zazvenelo kot plinske celice nekaj deset let nazaj, Robert.
Saj vem, da nisi tako mislil, ampak tisto zdesetkanje s plinom res ni naša pot.
Vsaj kar se mene tiče, je že večkrat povedana maksima edino v največji možni meri posnemati življenje in bivanje čebel v naravi.
Saj počasi bomo razumeli en drugega.
Marjan, seveda so okrogla žrela zelo pomembna. Meni je prav vseeno, ali so na vrhu rang lestvice ali pa v sredini. Zelo pomembna so.
Staro satje ? Tudi. Zelo pomembno. In spet vseeno, ali na drugem ali petem mestu.
Itd. itd. ...
Vse skupaj sestavlja (v mojem primeru) koncept, ki se ga bom skušal držati. Še najbolj težavno se mi zdi izbrati primerno mesto za postavitev panjev. Tu sem skoraj bos, a vem, da je tudi zelo pomembno.
Lep pozdrav. |
Nič skrbet, Marko, napisal sem samo, da jemljite CO2 z rezervo in ne le z blagoslovom.
Moram pa reči, da me nekaj hudo moti.
Toliko je enih nasprotujočih izjav, da se mi zdi, da bolj ko debatiramo, bolj se zapletamo in bolj smo daleč od končnega razumevanja, kako CO2 vpliva na čebele in na varojo. Vsaj meni je vse skupaj čedalje manj jasno.
Naj povzamem:
1. Brndušić pravi, da je izmeril do 5% CO2 v panjih
2. članek, ki sem ga prevedel Marjanu, navaja vrednosti CO2 pri temperaturi 10°C maksimum 1.2 +/- 0.45%, pri temperaturi 25°C pa maksimum 2.13 +/- 0.2%. Nadalje članek navaja, da je bila umrljivost čebel podobna pri vseh stopnjah prezračevanja in sicer 11.5 čebele +/- 2.7 - 19.3 čebele +/- 3.8% pri 10°C in 15.2 čebele +/- 1.9 - 20.7 čebele +/- 3.5% pri 25°C.
3. prilepil si tekst iz - verjetno - SPOS-a: Dok je koncetracija CO2 u košnici u drugim godišnjim dobima u vreme aktivnosti pčela na nivou od 0,2 do 0,3%, odnosno desetak puta više nego u spoljnoj sredini, dotle je od početka jeseni, odnosno od početka trajno hladnih dana i zime, koncentracija ugljen-dioksida 2 do 3%, a to je 100 puta više nego napolju.
Cvetkova (1946), Perepelova (1946), Davidova (1947) i Taranov (1961) utvrdili su da se pčelinja društva koja zimuju pri povećanoj koncetraciji CO2 u košnici (3 do 5%), bolje razvijaju u aktivnom periodu i daju veću produkciju."
Največji problem vidim v točki 2 in sicer podatek, da pri - če že vzamem maksimum - 25°C in 2.13 +/- 0.2% CO2 umre 20.7 čebele +/- 3.5%.
Kako je torej možno, da Ivanove čebele in tiste iz SPOS-ovega teksta pri 5% CO2 sploh ne umirajo oz. se celo odlično počutijo in se krasno razvijajo, medtem ko tiste iz preizkusa "Laboratory study on the effects of temperature and three ventilation rates on infestations of Varroa destructor in clusters of honey bees (Hymenoptera: Apidae)." umirajo že pri 2% CO2 in to celo 21 čebel oz. je umrlo 7% čebel od tristotih, ki so bile udeležene pri poskusu?
Meni se zdi v vsej tej zmedi nekaj hudo narobe. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 18:59 Naslov sporočila: |
|
|
tisto s CO2 da ubija čebele... nisem zdaj ziher kaj so eni čebelarji uporabili, ampak ali je kdo od vas videl filmček z naslovom "anestezijom do iskucanca"
link do filmčka imam, vendar ga je lastnik zaprl v privatnega in ga ne morem več pogledat.
So pa koš zaplinili mislim da s CO2... čebele so po dolečenem času popadale na karton pod košem, potem so jih lepo pretresli v nukleus, in na svežem zraku so kmalu spet prišle k sebi.
nisem pa prepričan ali je bil res CO2...
link do filmčka je tu, ampak kot sem rekel, je privaten in mi ga ne odpre.
http://www.youtube.com/watch?v=v7BhYbmUI9Y
edit.
no na nekem forumu omenjajo ta filmček in tam piše tole citiram: "Anestetik je tehnički CO2."
torej je le CO2.
edit 2.
Anestezijom do iskucanca
http://www.youtube.com/watch?v=v7BhYbmUI9Y
Naši članovi Mladen Štoković i Veljko Grbac i ove su godine posjetili prostokošničare na Kordunu.
Udruga pčelara Pula
http://www.inet.hr/~veljgrba/news.htm
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:00 Naslov sporočila: |
|
|
Prenašam:
| klopotec je napisal/a: | Ne vidim nobene zmede.
Robert, kje vidis problem?
Ivan v svoje panje ni dovajal CO2, ampak ga je meril, ker pac tam je.
Pozimi cebele umirajo v vsakem panju, to je povsem normalno. Vedno pride v pomlad mnogo manj cebel, kot jih gre v zimo.
Sam si navedel, da so ugotovili, da spomladi bolje zastartajo cebele, ki so zimile pri visjih koncentracijah CO2.
Kaksna zmeda torej? Meni se zdi vse povsem logicno in normalno.
Marjan, cestitke da prezimis vse cebele. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:00 Naslov sporočila: |
|
|
predlagal, bi da odvečne poste iz marjanove teme, boris prenese v to novo temo?!
lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:01 Naslov sporočila: |
|
|
| Naj Marjan pove, ali želi, da se jih v njegovi temi briše, ali pusti. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:02 Naslov sporočila: |
|
|
tako se strinjam,
in boris lahko potem podvoji poste v novo temo, ali pa jih premakne.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:05 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | Ne vidim nobene zmede.
Robert, kje vidis problem?
Ivan v svoje panje ni dovajal CO2, ampak ga je meril, ker pac tam je.
Pozimi cebele umirajo v vsakem panju, to je povsem normalno. Vedno pride v pomlad mnogo manj cebel, kot jih gre v zimo.
Sam si navedel, da so ugotovili, da spomladi bolje zastartajo cebele, ki so zimile pri visjih koncentracijah CO2.
Kaksna zmeda torej? Meni se zdi vse povsem logicno in normalno. |
Istok, zmedo sem opisal v 3 točkah, ki sem jih tudi lepo opisal.
Težava je v tem, da znanstveni poskus kaže, da čebele umirajo v evidentnem številu že pri 2% CO2, Brndušić pa pravi, da njegove čebele na 5% CO2 čisto lepo živijo in funkcionirajo, edino varoja teh vrednosti ne prenaša.
V čem je finta? Kako to, da Brndušićevih 5% CO2 čebelam ni problematičnih?
Seveda, vem, da on tega plina v panje ne dovaja, to itak nikdar ni bilo sporno. Pravim samo, da mi njegove meritve porajajo vprašanja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:12 Naslov sporočila: |
|
|
Tam je verjetno slo za poskus pri 10 in pri 25 stopinjah in dovajanju CO2.
Ivan pa je koncentracije izmeril (visoke) pozimi, ko so temperature nizke, cebele v zimskem spanju.
To so zelo razlicne situacije. In v vseh panjih cebele umirajo pozimi.
No, meni se ne zdi nic spornega, se najmanj pa kaksna zmeda o kateri govori Marjan.
Boste ze razvozlali.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:33 Naslov sporočila: |
|
|
No, pri 10°C je umrlo do 19 čebel (od 300) pri vrednosti 1.2% CO2. Ne vem, če ni za njihovo smrt v tem primeru prej kriva prenizka temperatura kot CO2, kajti v panju jih nikoli ne zebe toliko.
Visoke koncentracije, ki jih je Ivan izmeril pozimi, po mojem mnenju sploh nimajo nobene veze z letnim časom, ker imajo čebele skozi vse leto v svojem gnezdu konstantno temperaturo.
In če to upoštevaš ter prišteješ 5% CO2, ki jih je izmeril Ivan, je vsaj meni čudno, ker ne govori o številu mrtvic, ki naj bi jih (če jih je) opazil.
Jasno in logično je, da čebele pozimi umirajo, vendar niso v stanju zimskega spanja oz. hibernacije, zato tudi ni razloga, da bi bila količina CO2 v gruči v zimskih mesecih kaj drugačna od tiste v poletnih.
Ni Marjanu na zelniku zrasla zmeda, omenil sem jo jaz, ker se navajajo zelo različne številke z različnih virov, ko se pogovarjamo o CO2 in ko te številke postaviš eno ob drugo, nekaj ne štima, sploh, ko se pogovarjamo o čebeli, pri kateri imajo desetinske vrednosti veliko večjo težo, kot v našem dojemanju količin, ker smo pač toliko večji.
Ali pa jaz enostavno ne razumem preprostih stvari. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:35 Naslov sporočila: |
|
|
morda je 5% napak in ivan govori 0,5% ? ne vem, počakajmo da ivan odgovori?
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
levstek008
Pridružen/-a: 01.01. 2014, 08:46
Prispevkov: 265
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:37 Naslov sporočila: |
|
|
| =Robert= je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: | Ne vidim nobene zmede.
Robert, kje vidis problem?
Ivan v svoje panje ni dovajal CO2, ampak ga je meril, ker pac tam je.
Pozimi cebele umirajo v vsakem panju, to je povsem normalno. Vedno pride v pomlad mnogo manj cebel, kot jih gre v zimo.
Sam si navedel, da so ugotovili, da spomladi bolje zastartajo cebele, ki so zimile pri visjih koncentracijah CO2.
Kaksna zmeda torej? Meni se zdi vse povsem logicno in normalno. |
Istok, zmedo sem opisal v 3 točkah, ki sem jih tudi lepo opisal.
Težava je v tem, da znanstveni poskus kaže, da čebele umirajo v evidentnem številu že pri 2% CO2, Brndušić pa pravi, da njegove čebele na 5% CO2 čisto lepo živijo in funkcionirajo, edino varoja teh vrednosti ne prenaša.
V čem je finta? Kako to, da Brndušićevih 5% CO2 čebelam ni problematičnih?
Seveda, vem, da on tega plina v panje ne dovaja, to itak nikdar ni bilo sporno. Pravim samo, da mi njegove meritve porajajo vprašanja. |
Jaz sem pred leti naredil en tak poskus z co2-jem.......
Nekaj sem švajsal z MIG-om   , kateri ima za zaščitni plin co2. In nekako mi pade na misel, da bi preizkusil koliko co2 pravzaprav zdrži čebela.....
Vzamem tavelk kozarc za kumarce, šibnem do čebel, zajamem ene "10 talcev" (beri čebel) in v delavnici skozi varilno šobo spustim co2 ta kozarc. Takoj po "talke" popadale na dno in negibno obležale.... Dodal sem še malo co2, tako da je bil glaž (domnevno) zvrhoma napolnjen z recimo vsaj 70-80%koncentracijo co2. Po ene treh minutah sem jih zvrnil ven in v nekaj sekundah so odletele ven (vseh 10).
Tole bi bilo za sprobat z čebelami in varojami.....morebiti pa varoje tega "dušenja" ne prenesejo......... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:40 Naslov sporočila: |
|
|
no evo, torej je res CO2 v tistem videu ki ga zdaj ne moremo videt...
sem pa pisal mail avtorju Veljku Grbcu, morda nam ga bo odklenil...
in zanimivo bi bilo vedeti, koliko časa lahko čebele preživijo pri tisti koncentraciji? 5 min? 10 min?
lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:41 Naslov sporočila: |
|
|
Hehe, Matej, zanimiv poskus 
Bogsigavedi, kaj bi takle poskus naredil zalegi in matici. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
levstek008
Pridružen/-a: 01.01. 2014, 08:46
Prispevkov: 265
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:52 Naslov sporočila: |
|
|
| =Robert= je napisal/a: | Hehe, Matej, zanimiv poskus
Bogsigavedi, kaj bi takle poskus naredil zalegi in matici. |
Domnevam da nič.....matica je "sestra" čebeli, zalega ni tak porabnik O2..tle ne vidim problema.
Ajd, predpostavimo, da varoja propade od co2.....sam kaj pa una varoja v zalegi pod pokrovčki?? Je že res da so pokrovčki porozni, samo ne dovolj da bi npr. v nekaj minutah co2 prodrl skozi steno varoje in jo fental(ob predpostavki, da je co2 fatalna reč za varojo). |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 19:55 Naslov sporočila: |
|
|
| =Robert= je napisal/a: | No, pri 10°C je umrlo do 19 čebel (od 300) pri vrednosti 1.2% CO2. Ne vem, če ni za njihovo smrt v tem primeru prej kriva prenizka temperatura kot CO2, kajti v panju jih nikoli ne zebe toliko.
Visoke koncentracije, ki jih je Ivan izmeril pozimi, po mojem mnenju sploh nimajo nobene veze z letnim časom, ker imajo čebele skozi vse leto v svojem gnezdu konstantno temperaturo.
In če to upoštevaš ter prišteješ 5% CO2, ki jih je izmeril Ivan, je vsaj meni čudno, ker ne govori o številu mrtvic, ki naj bi jih (če jih je) opazil.
Jasno in logično je, da čebele pozimi umirajo, vendar niso v stanju zimskega spanja oz. hibernacije, zato tudi ni razloga, da bi bila količina CO2 v gruči v zimskih mesecih kaj drugačna od tiste v poletnih.
Ni Marjanu na zelniku zrasla zmeda, omenil sem jo jaz, ker se navajajo zelo različne številke z različnih virov, ko se pogovarjamo o CO2 in ko te številke postaviš eno ob drugo, nekaj ne štima, sploh, ko se pogovarjamo o čebeli, pri kateri imajo desetinske vrednosti veliko večjo težo, kot v našem dojemanju količin, ker smo pač toliko večji.
Ali pa jaz enostavno ne razumem preprostih stvari. |
Uh Robert, to pa bo zmeda. Cebele v gnezdu nimajo cez celo leto konstantne temperature. Dalec od tega. Pozimi so temperature v gnezdu zelo nizke, cebele komajda funkcionirajo (pogojno receno).
Ker teh stvari ne poznamo dobro se potem tezko pogovorimo.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
RobertR
Pridružen/-a: 21.07. 2013, 23:39
Prispevkov: 587
Kraj: Žepovci, Apaško polje, čebele na 230 m n.m.v.
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 20:25 Naslov sporočila: |
|
|
| Istok, čebele v zimski gruči se ves čas izmenjujejo, da s tem vzdržujejo visoko temperaturo sredice, ta se giblje med 18 in 30°C. Zunanja temperatura je tisto, kar čebele sili v več garanja, da lahko vzdržujejo takšno temperaturo sredice, ampak vzdržujejo jo pa. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
MarjanD
Pridružen/-a: 28.07. 2014, 07:42
Prispevkov: 541
Kraj: Ljubljana, čebelnjak na Bledu
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 20:25 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: |
No, meni se ne zdi nic spornega, se najmanj pa kaksna zmeda o kateri govori Marjan.
Boste ze razvozlali. |
Kaj naj bi bilo pri tej zadevi za moje pojme zmedeno, oz, neodgovorjeno, nejasno...torej sporno?
- CO2 v panju je ali ni strup za varojo?
- V kakšni koncentraciji? Veliki, srednji, mali?
- kje se v naseljenem panju najde? Spodaj, v sredi zgoraj? Kdo ima prav?
- Ali je CO2 manj škodljiv za čebele, kot za varojo? Nič manj, malo manj, koliko manj? Brez jasnih odgovorov.
- Brnda brez teh vprašanj sploh ni bil ali modra ne bi bil pozoren na vpliv CO2 na varojo, ali pa tega ni povedal - zanimal ga je po njegovih zapisanih besedah le njegov vpliv na cvetni prah in propolis . Zakaj tako? Sedaj naknadno ga pač tudi on daje na spisek poglavitnih faktorjev, pa ne pove zakaj in kako na čebele...torej to je tudi zmeda!
- Objavljena tuja raziskava operira z mnogimi številkami o CO2, ki so oporek z drugimi podatki - in zaključkom (če sem prav razumel?), da bolj škoduje varojam, kot čebelam. Ali bi lahko žrtvovali v panju nekaj čebel, če bi uničili varoje? Torej tudi neodgovorjeno zmedeno, nejasno...
ITD
To sem se spomnil na hitrico glede zmede. Je pa je še mnogo tega!
Napisal sem pa tudi besedo "vsepovsod": "...zmeda vsepovsod je res vse hujša..."
Razločno sem povedal s tem stavkom, da je zmeda ne le pri teh podatkih in mnenjih o pomenu CO2 pri ukrepih proti varoji,
temveč to zmedo vidim skoraj na vse področjih, recimo kar na naših aktualnih družbeno-političnih, gospodarskih, itd itd! Mar samo jaz?
Pa to zmedo poskusimo razvozlati - čeprav jo nismo zavozljali! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
levstek008
Pridružen/-a: 01.01. 2014, 08:46
Prispevkov: 265
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 20:34 Naslov sporočila: |
|
|
| =Robert= je napisal/a: | | Istok, čebele v zimski gruči se ves čas izmenjujejo, da s tem vzdržujejo visoko temperaturo sredice, ta se giblje med 18 in 30°C. Zunanja temperatura je tisto, kar čebele sili v več garanja, da lahko vzdržujejo takšno temperaturo sredice, ampak vzdržujejo jo pa. |
Tole drži le deloma----ta temperatura je samo ko je zalega v panju. Drugače bolj ali manj pozimi hibernirajo pri manjši temperaturi.
Tole zapisano velja iz lastnega opazovanj in videnj. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 02 Sep 2014 20:45 Naslov sporočila: |
|
|
| =Robert= je napisal/a: | | Istok, čebele v zimski gruči se ves čas izmenjujejo, da s tem vzdržujejo visoko temperaturo sredice, ta se giblje med 18 in 30°C. Zunanja temperatura je tisto, kar čebele sili v več garanja, da lahko vzdržujejo takšno temperaturo sredice, ampak vzdržujejo jo pa. |
To je vecinsko mnenje, ki je napacno. Na Hobosu to merijo in se jasno vidi, da so temperature pozimi v gnezdu brez legla lahko zelo nizke in so v odvisnosti od zunanje temperature.
Ivan rece, vecina moze biti opasna
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
