|
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 23 Okt 2013 08:55 Naslov sporočila: |
|
|
A boš ti organiziral kakšno praktično 'izobraževanje' za izdelavo košev (ne iz slame), pokritih z 'balego' ? Zdaj imaš že kar nekaj prakse.
Jaz bi rad naredil enega iz vrbovih ali srobotovih vej, ki bi bil sicer dvakrat višji od teh naših pletenih. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 23 Okt 2013 12:04 Naslov sporočila: |
|
|
To lahko naredimo preko interneta. Plest je čisto enostavno.
Najprej se je treba odločit, ali bo koš zgoraj čisto ozek, ali bo malce širši. Temu primerno se naredi zgornji leseni del. Jaz mam zdaj čebele v obeh variantah in se mi zdi ta zgoraj širši malo bolj praktičen, ker koš obrneš in ga daš na tla pa sam stoji če moraš sežt kam po kako stvar. Enako je, ali pa podobno v duplu.
Potem se odločiš kakšna bo širina spodaj, da narediš temu primerno šablono.
Vse ostalo je enostavno.
Oblepiš pa, ko je primerno vreme. Če je pretoplo se prihitro sušijo in pokajo. Boljše da je malo hladneje kot pretoplo vreme.
Marko, premisli in napiši kakšne bi bile po tvoje dimenzije koša.
Jaz jih imam še pet praznih, ki sem jih naredil lani. Ampak so večji, okoli 30 litrov in te bom mel za zgodnje roje in bom iz njih pobral med.
Za poznejše roje bom pa naredil slamnate, ki jih bom dal pod streho, tako da jih ne bom nič oblepil.
Moram sprobat vse variante košev. No ne vse, različne variante pač. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 23 Okt 2013 14:51 Naslov sporočila: |
|
|
klopotec je napisal/a: | To lahko naredimo preko interneta. Plest je čisto enostavno. |
Kot tisti vajenec, ki se je učil kovaštva tako, da je samo gledal ... al' bo lopata al' pa kramp
Zdajle moram na en sestanek; če bo zvečer volja, se še oglasim. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 07:24 Naslov sporočila: |
|
|
Volja je sicer bila, a sem pozno večerne ure posvetil drugim stvarem.
Kar se tiče oblike koša bi se odločil za tako, kot jo imajo naši pleteni koši (zgoraj torej ne ozko ampak bolj široko), po višini pa bi moral za vsaj 20-25 cm presegati obstoječega.
Predstavljam si, da bo tak koš sicer (ko bo poln) tudi mnogo težji, ampak bolj kot čebelar so pomembne čebele.
Hočem reči, da nekoliko težje rokovanje z njim ne sme pretehtati na račun globokega bivališča čebel.
V takem najbrž sploh ne bi prišlo do rojenja vsako leto, še posebej, če bi spomladi malce 'spodrezal' sate.
Vrškara se mi zdi bolj preprosta glede zaščite oziroma postavitve, saj je lahko na prostem (no, saj bi jo že postavil pod kako drevo), s pletenimi koši pa je bolj križ, ker morajo imeti streho nad glavo.
Kaj meniš, Istok (in ostali)? |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 07:56 Naslov sporočila: |
|
|
Koš dimenzij kot jih ti želiš imam že izdelan. Mislim da jih imam štiri ali pet obešenih na podstrešju in čakajo.
Visoki so 60 cm, tvoj slamnat pa je vidok tam 38, 39 cm. Moj je zgoraj širok 12 ali 13 cm. Tak koš je lep približek duplu.
Ni težko rokovat z njim.
Če hočemo delovat v duhu tega foruma, potem iščemo način preživetja čebel brez kemije. Odmislimo ekonomičnost, pridobivanje velikih količin medu, kamoli CP. Dobili pa bomo brez problemov roje in popolnoma čist vosek. Nekaj medu za sebe. To hočemo, tako govorimo.
Mnogi čebelarji poročajo, da košev ne tretirajo in čebele preživijo v njih več let brez tretiranja. In to je zelo vzpodbudno.
Ampak oni so naredili samo en korak do močne čebele. Dali so jim približek dupla, naravnega bivališča.
Manjka pa regresija, do katere pridemo z vztrajnim naseljevanjem rojev, potomcev v prazne koše. Gradnja, gradnja, gradnja.
Manjka hranjenje izključno z medom.
Manjka izogibanje prenaseljenosti. Torej je treba dobro premisliti, koliko družin naseliti na neko mesto.
Manjka selekcija in takojšnje odstranjevanje vseh družin, ki nosijo slabe lastnosti nekritičnega čebelarjenja.
Manjkajo še določene stvari, ki pa jih jaz še ne vidim.
V tej smeri si jaz zastavljam pot, sproti pa bom vključeval zelo zanimive Marjanove poskuse, Markove izkušnje z nukleusi, z nestrpnostjo pa pričakujem Jernejeva dognanja.
Kam bom prišel z vsem tem še ne vem, gotovo bo pa zanimivo.
Seveda so v kombinaciji še moji GW-ji, ki bodo skrbeli predvsem za med. Da ga ne bo treba kupovat, he,he.
Marko, koše lahko pletemo pri meni. Bi bil zelo vesel, ampak vas je težko kam dobit. Upam, da se čimprej sestanemo v našem kotičku v Lj. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 08:29 Naslov sporočila: |
|
|
Koša, eden poleg drugega. Vidiš da ma moj zgoraj še luknjo, skozi katero lahko hranimo v sili. To sicer po moje ni najboljši način, ampak luknjo zvrtat ni problem in jo zamašit, je pa pri roki, če je nuja. Mnogo bolje je hranit preko krmilnika v podnici. Podnica mora biti standardna. Po vzoru Saše iz Aranđelovca, Brdsko planinski... sem si jaz naredil letos dve in odlično funkcionirajo.
Lahko je pa koš še višji, to ni problem. Jaz sicer višjih ne bom delal, ker bom regresijo delal bolj počasi. Ne more čebela na silo spet nazaj na malo, oziroma naravno mero. Rabi čas pa sew bo že sama porihtala na mero, ki jo ima v genih.
Bomo pa takega, visokega naredili tudi uz slame. Jaz bom zrihtal slamo in pletel, vi pa poiščite pri Ribenčanih vitre. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 11:22 Naslov sporočila: |
|
|
klopotec je napisal/a: | Marko, koše lahko pletemo pri meni. |
Evo, te primem za besedo .
Po fotografijah sodeč je tvoja vrškara spodaj morda nekoliko ožja (od koša).
Ampak če praviš, da ni problem narediti drugačne mere, me lahko samo veseli. Tistega odrezanega vrha ne bi delal - pitanje po potrebi spodaj.
klopotec je napisal/a: | Bi bil zelo vesel, ampak vas je težko kam dobit. Upam, da se čimprej sestanemo v našem kotičku v Lj. |
Jaz pridem zanesljivo na tvoj konec, ko nastopi bolj zimsko obdobje in bo zunaj malo dela.
Če bo še kdo šel poleg, toliko bolje. Recimo kak Primorec, ki je kar poniknil . |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 12:08 Naslov sporočila: |
|
|
Meni je pa glih odrezani vrh všeč. Znotzraj pride skoraj enako kot v slamnatem košu, v duplih pa je verjetno tudi nekaj takega. .
In ko ga obrnem na glavo lepo sam stoji. Jaz pa lahko slikam.
Jutri predvidoma bova s sinom enega obrnila, ker moram menjati podnico. In ravno tisti ima tak vrh. Bom poslikal. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 19:35 Naslov sporočila: |
|
|
tak odrezan vrh imaš lahko tudi v slamnatem košu... mislim da si sam dal link do videa, kjer je ata delal take koše z leseno ploščo na vrhu.
lepi koši vsekakor.
pozdrav _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41 Prispevkov: 1858 Kraj: logatec
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 20:33 Naslov sporočila: |
|
|
O vitrah. Ko sem se deset in več let nazaj ukvarjal z pletarstvom, sem tudi sam mislil, da bom najlažje prišel do viter z nakupom pri Ribnčanu. Ni šlo. Je rekel, bom pripeljal, pa ni, pa se je nekaj zgovarjal, da jih je zmanjkalo.Pa sem začel sam.
Najprej sem jih izdeloval z nožem. Pa je šlo prepočasi in večkrat se mi je zgodilo, da sem najlepšo prerezal na pol. Razmišljam in iščem rešitev . Izdelam pripravo, neke vrste obič za tanjšanje viter. Krasna in zelo uporabna zadeva. Bom Marku, razložil v živo. _________________ Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 24 Okt 2013 20:54 Naslov sporočila: |
|
|
Fino Tedi. Bomo mi počasi vse rešili. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 25 Okt 2013 10:47 Naslov sporočila: |
|
|
Na prvi povezavi so vitre iz vrbovih šib. Take jaz znam delat, ker se uporabljajo za pletenje košar. Če maš debelo šibo, jo razcepiš za tri vitre in pleteš.
Na drugi povezavi pa so vitre iz leskove šibe. Te se pa delajo podobno, kot se vidi na posnetku.
Zdaj sem pomislil na to, da bi naredil vitre iz vrbe, kar znam in jih uporabil pri pletenju koša iz slame.
Tadeja bi prosil, če naredi tisti leseni cepilnik. Tadej, ti to sigurno znaš narediti, te lahko prosim.
Jaz ga nimam, ker sem delal z mentorjevim. Saj si ga lahko sposodim pri njem, ampak bi rad imel svojega. Bilo pa bi mi v veliko veselje uporabljati takšnega, ki bi ga ti naredil. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 25 Okt 2013 16:10 Naslov sporočila: |
|
|
http://www.sodrazica.si/dokumenti/13/1/2006/IMG_1532_482.jpg
Na tej sliki je vitra, kakršno bi jaz rabil za slamnati koš.
Tisto iz prejšnih povezav so vitre, iz katerih se pletejo cajne, pa podobne stvari. Tale vitra je pa v bistvu vrv, s katero se povezujejo slamnati svitki.
Če bi prišel do enega takega strica, da mi to pokaže, kako se dela.
Bom poklical na TIC Ribnica, pa da vidim , če tam koga poznajo, ki to zna. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41 Prispevkov: 1858 Kraj: logatec
|
Objavljeno: 25 Okt 2013 17:03 Naslov sporočila: |
|
|
Istok, na tej sliki je samo en možak , ki vitre dela. Če jih delaš z nožem kot on , jih uporabljaš takoj in izdelaš takšne kot jih potrebuješ. Prava stvar. Na nož. Direkt. Tiste na oblič so na zalogo. To pomeni , da jih je potrebno pred uporabo namočit. So pa na zalogo in jih uporabiš takrat, ko jih potrebuješ.
Prepričan sem , da si sposoben sam izdelat trodelni cepilec za vitre. In to tako dobro , da jih bo za vse zadosti. Če ti pa slučajno ne uspe se bom pa potrudil. Ga pa v živo nisem niti videl , kaj šele, da bi ga uporabljal. Nisem delal z vrbovino. Leščevje ima oz zahteva malo drugačno tehniko. Vse pa so si v osnovi enake oz. imajo iste zakonitosti. _________________ Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41 Prispevkov: 1858 Kraj: logatec
|
Objavljeno: 25 Okt 2013 17:07 Naslov sporočila: |
|
|
Vsaka veja , ki jo oviješ okoli roke in pri tem ne poči ji dobra - uporabna za pletarstvo. Tudi pri vitrah je tako , če se ovije okrog snopa slame in to večkrat je ustrezne dimenzije . To je edino merilo. Ne debelino in ne širina. Samo to , da drži slamo skupaj. _________________ Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 26 Okt 2013 00:20 Naslov sporočila: |
|
|
tam sem prebral da se tisti kos lesa naredi iz palice od stare metle. _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 27 Okt 2013 15:51 Naslov sporočila: |
|
|
Od mojega mentorja pri pletenju košar sem si prinesel tisti leseni pripomoček za vitre. Zet z odličnimi ročnimi spretnostmi je bil doma in sem ga takoj angažiral. Na sliki je vzorec od mentorja in poleg zetov izdelek.
Funkcionira in sem vitre tudi izdelal. So lepo prožne in bomo vidli kako se bodo obnašale pri pletenju koša.
Tole pa so izdelki mojega zeta. Čakajo, da vnuk še malo zraste, danes je imel osem mesecev. Pričajo pa o ročnih spretnostih zeta Karla.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41 Prispevkov: 1858 Kraj: logatec
|
Objavljeno: 27 Okt 2013 17:21 Naslov sporočila: |
|
|
Zelo dobro. Vidiš, da ti je uspelo. Ker s takšnim cepilcem še nisem delal me zanima ali ga v vejo, ki jo cepiš zadereš na suho ali pred tem narediš zareze z nožem? _________________ Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 27 Okt 2013 17:33 Naslov sporočila: |
|
|
Zarežeš z nožem. Je pa zdaj stvar že dodelana, na drugi strani je narejeno za cepit na tri vitre. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 27 Okt 2013 20:42 Naslov sporočila: |
|
|
odlično... kot pri unih mojstrih iz filma, ki si ga zadnjič objavil, istok... _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 27 Okt 2013 21:34 Naslov sporočila: |
|
|
klopotec je napisal/a: | Funkcionira in sem vitre tudi izdelal. So lepo prožne in bomo vidli kako se bodo obnašale pri pletenju koša. |
Ali jih je treba upoorabiti še sveže? Najbrž potrebujejo kasneje kakšno vodno kopel ... |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 27 Okt 2013 22:00 Naslov sporočila: |
|
|
Sveže jih bom uporabil. Torej sproti delal. Ampak to gre hitro. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 29 Mar 2014 23:12 Naslov sporočila: |
|
|
29. marec 2014 - prvi pomladni pregled
Sončen dan in do poldneva še dan za cvet - pa radovednost, kaj se skriva v škatli, ki je nisem odstranil od lanske jeseni.
Slama jim je delala toplotno izolacijo, meni pa malce težav, da sem jo izvlekel iz notranjosti.
Za lepši portret sem slamo s podstavka počistil .
Videti je bilo, da so se slilno razveselile nove (stare) podobe svojega domovanja, saj so množično zasedle preddverje koša.
https://www.youtube.com/watch?v=6feecldfe8M
Doma sem pozabil ključni pripomoček: tehtnico. Žal.
Previdno sem nagnil koš na zadnjo stran. Po občutku je težak dobrih deset kg, morda 12 kg. V zimo je šel z nekaj več kot 18 kg.
Pogled na podnico razkrije, da so čebele počistile, kar je bilo za počistiti, skozi mrežo pa je padlo le nekaj drobirja in cvetnega prahu.
Takole pa so se pokazale v vsej svoji lepoti.
Bile so mirne kot že dolgo ne. Tudi v drugih panjh, a te še posebej.
https://www.youtube.com/watch?v=l3EYIwmONlA
Še en posnetek s profila:
Potem na spet vse po starem.
Škatla, slama ... Še nekaj časa, dokler ne pogruntam ustrezne in meni prijetne za oko zaščite pred dežjem.
.........................................................
Ne vem pa, kaj je v nekaterih celicah čisto na robu satja.
Po barvi spominja na matični mleček, ampak kaj naj ta dela v sicer praznih celicah ?
Poskusil sem nekoliko razmakniti sate, da bi videl malo višje (globlje), a ni šlo.
Morda pa nisem dovolj korajžen. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 30 Mar 2014 08:31 Naslov sporočila: |
|
|
Hitro bo rojil. Samo da ujameš roj. _________________ Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 30 Mar 2014 20:13 Naslov sporočila: |
|
|
Imaš kakšno bolj oprijemljivo časovno enoto, kot pa je "hitro" ?
Jaz bi rekel, da v enem mesecu zagotovo, je pa seveda veliko odvisno od vremena. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51 Prispevkov: 4423 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: 30 Mar 2014 22:53 Naslov sporočila: |
|
|
marko izredno lepo...
imam pa vprašanje, ali si morda kaj razmišljal kje bi bilo primerno mesto za žrelo pri košu? Oziroma, da bom bolj specifičen, ali si morda kaj z brndo govoril o žrelu pri koških?
lp _________________ naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18 Prispevkov: 6419 Kraj: Šprinc
|
Objavljeno: 31 Mar 2014 04:30 Naslov sporočila: |
|
|
Marko je napisal/a: | Imaš kakšno bolj oprijemljivo časovno enoto, kot pa je "hitro" ?
Jaz bi rekel, da v enem mesecu zagotovo, je pa seveda veliko odvisno od vremena. |
Nimam. Nisem tak stručko. Ampak se vidi da so zasedene vse ulice, vreme je ugodno, hrane je dovolj. Vse kar je potrebno za razvoj. _________________ Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00 Prispevkov: 4813 Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
Objavljeno: 31 Mar 2014 07:48 Naslov sporočila: |
|
|
klopotec je napisal/a: | Nimam. Nisem tak stručko. Ampak se vidi da so zasedene vse ulice, vreme je ugodno, hrane je dovolj. Vse kar je potrebno za razvoj. |
No, kar se hrane tiče, je pri nas bolj začetek tako da nektarske paše še ni ravno veliko. Ampak one so stručkoti in najdejo vse povsod. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
|
|
NOVE POTI V ČEBELARSTVU Seznam forumov
-> Koši Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Naslednja
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
Pojdi na stran Prejšnja 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Naslednja
|
Stran 5 od 8 |
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|