 |
NOVE POTI V ČEBELARSTVU
Iskanja ne-kemičnih pristopov v čebelarjenju; FORUM ZA ZBIRANJE KVALITETNIH INFORMACIJ O POTEH K ZDRAVI ČEBELI
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
 Objavljeno: 15 Jan 2017 19:43 Naslov sporočila: |
 |
|
Nedelja zvečer ... končno priložnost za nadaljevanje prevoda. Hvala za potrpežljivost.
MERITVE (merjenja)
Tu se ne bom lotil podrobnega prevoda, naj povzamem le to, da so uporabili 'Standarne metode' (glej originalno besedilo, opomba 20) ocenjevanja parametrov moči čebeljih družin, ugotavljali število celic z zalego in napadenosti odraslih čebel s pršico.
Prvo leto (2012) so ugotavljali številčnost družin 5. junija in 5. julija, drugo leto pa enkrat mesečno od maja do septembra.
Za ugotavljanje napadenosti odraslih čebel z varojo (št. varoj / 100 čebel) so uporabili metodo s sladkorjem v prahu (opomba 21).
Prvo leto (2012) so naredili meritev (ni najbolj posrečen izraz, pa vendar ... ) 19. julija, da bi se prepričali, ali je bila povprečna začetna napadenost
z varojo v obeh skupinah družin enaka - kar so rezultati tudi potrdili.
Naslednje leto (2013) so ugotavljali napadenost s pršico enkrat mesečno od maja do oktobra.
Med mesečnim ugotavljanjem številčnosti družin in napadenosti z varojo so opravili tudi vizualni pregled glede bolezni (deformiransot kril, poapnela zalega, mešičkasta zalega, huda gniloba) po Hansenovi metodologiji (opomba 22).
Ugotavljali so tudi, ali je družina rojila (prekinitev zaleganja, prisotnost neoznačene matice, izleženi matičniki ...). Mimogrede: ujeli so 13 rojev z dreves ob panjih.
Tretje leto 82014) so opravili zaključni pregled, da bi ugotovili, koliko družin je preživelo drugo zimo.
O statističnih metodah ne bi želel pisati; kogar zanima to in pozna statistiko, naj si prebere izvorno poročilo.
REZULTATI
Opomba M.: za majhne panje bom uporabljal ozanko MP, za velika pa VP
Številčnost družin in rojenje
Kot je razvidno iz slik 1 in 2, so družine v obeh kontrolnih skupinah imeli na začetku raziskave (junij 2012) praktično enako število odraslih čebel (MP 2.417 +- 219; VP 2.479 +- 193) in skoraj enako povprečno število celic zalege (MP 6.579 +- 480; VP 6.279 +- 407).
Ta podobnost obeh skupin se je nadaljevala tudi v juliju 2012 (MP 4.725 +- 414; VP 4.604 +- 625; zalega v MP 11.689 in v VP 11.381).
Opomba: zelena linija mali panji, rdeča veliki panji
SLIKA 1: število odraslih čebel v 1000-ih
SLIKA 2: število celic zalege v 1000-ih
Maja 2013 so že ugotovili razlike. VP so imeli znatno (a ne občutno, pomembno) večje število odraslih čebel kot MP (11.700 / 6.744) in občutno več zalege (27.484 / 13.359). Tako je ostajalo do konca raziskave glede obeh parametrov (podrobneje glej grafikon in izvorno besedilo).
Nobena družina niti v velikih niti v majhnih panjih ni rojila prvo leto (2012).
Drugo leto (2013) pa je rojilo 10 do 12 družin v malih panjih in samo 2 družini od 12-ih v velikih panjih.
Napadenost odraslih čebel z varojo
Kot je razvidno iz slike 3, je bila napadenost (število varoj na 100 čebel) v obeh kontrolnih skupinah prvo leto (2012) v povprečju približno enaka:
julij 2012 : MP 0,58 +- 0,15; VP 0,75 +- 0,25).
V maju in juniju 2013 pa je napadenost v velikih panjih začela rasti hitreje kot v malih panjih (maj 2013: MP 0,39 +- 0,16; VP 1,08 +- 0,29; junij 2013: MP 1,58 +- 0,58; VP 2,22 +- 0,53).
Od takrat dalje je napadenost v velikih panjih naraščala drastično hitreje kot v majhnih panjih (razem septembra 2013 - glej razlog v nadaljevanju): julij 2013: MP 1,56; VP 4,75; avgust 2013: MP 1,03; VP 6,28 ... oktober 2013: MP 2,53, VP 7,42)
SLIKA 3: napadenost odraslih čebel z varojo v velikih (rdeča linija) in malih (zelena linija) panjih
Bolezni in izgube
Prvo bolezensko opažanje so zaznali sredi avgusta 2013 v eni od družin v velikih panjih (čebela z močno deformiranimi krili).
Sredi septembra 2013 je ta družina ostala brez matica in propadla; panj je ostal skoraj prazen, brez čebel.
V tem času so odkrili čebele s poškodovanimi krili še v treh družinah v velikih panjih, kar je tipično pri obolenjih z virusom deformiranih kril (DWV). Dve od teh družin sta kazali tudi zanke obolevosti z virusom mešičkaste zalege.
Sredi oktobra so našli čebele z deformiranimi krili še v treh novih družinah v velikih panjih, torej je skupno 7 od 12 družin kazalo močno stopnjo obolevosti z WDV.
V celotnem obdobju raziskave niso opazili znakov tovrstne okužbe v nobeni od družin v majhnih panjih; družine v velikih panjih so torej kazale veliko stopnjo obolevanja z WDV (7 do 12-ih) v primerjavi z družinami v majhnih panjih (0 od 12-ih).
Glede smrtnosti je bilo že omenjeno, da je ena od družin iz skupine v velikih panjih propadla in umrla septembra 2013.
Tudi ena od družin v skupini majhnih panjev je umrla 2013, a ne zaradi bolezni: matica je začela zalega le neoplojena jajčeca - trote.
Naslednjih devet (9) družin iz skupine velikih panjev je umrlo v obdobju med oktobrom 2013 in aprilom 2014, v skupini družin iz majhnih panjev pa tri (3) v istem obdobju.
V velikih panjih je umrlo skupno torej 10 od 12-ih družin, v malih panjih pa 4 od 12-ih.
RAZPRAVA:
(malo odmora ... )
Rezultati raziskave so potrdili predhodne domneve (hipoteze), da k daljšemu preživetju družin v naravi ("divje čebele") prispevajo njihove "navade" naseljevanja majhnih domovanj in pogosto rojenje.
Ob koncu drugega poletja (l2013) sje bila napadenost družin s pršico v majhnih panjih povprečno le 1/3 v primerjavi z družinami v velikih panjih.
Še več: medtem ko nobena od družin v MP ni kazala znakov bolezni, je kar 7 do 12-tih družin v VP kazalo znake visoke okuženosti z virusom deformiranih kril, kar je tudi v tesni povezanosti z visoko napadenostjo z varojo (opomba 23).
Nadalje: vseh teh sedem družin je aprila 2014 propadlo (umrlo). Očitno je, da so družine , ki bivajo v velikih domovanjih, mnogo bolj dovzetne za varojo kot tiste v majhnih panjih. Večja napdenost z varojo prizadane njihovo zdravje in zmanjšuje možnost preživetja; tako sta ob koncu raziskave ostali živi le še 2 družini od 12-ih v velikih panjih.
Nasprotno pa so bile družine v majhnih panjih relativno malo napadene z varojo, niso kazale nobenih znakov okuženosti z virusom deformiranih kril in imele mnogo boljše preživetje (8 od 12-tih) ob koncu raziskave.
Nenavadna ugotovitev v raziskavi je bila začasna porast (špica zelene linije v grafu na sliki 3) povprećne napadenosti z varojo v skupini družin majhnih panjev sredi septembra 2013.
Špica se je pojavila, ker so nenadoma 3 od 12-tih družin v majhnih panjih pokazale visoko napadenost z varojo: 15 do 17 pršic na 100 čebel !
Te tri družine so imele še mesec prej (sredi avgusta 2013) le 1 do 3 pršica na 100 čebel. Verjetno ni le naključje, da je tik pred pojavom te konice (grafikon) prišlo do velike napadenosti z varojo (13 / 100) v eni od družin v velikih panjih, ki je takrat tudi propadla.
Našli so kupe mrtvih čebel pred tem (velikim) panjem, v panju pa skoraj ni bilo čebele (razen roparic). Domnevajo, da so bile roparice iz bližnjih družin.
Ropanje odmrlih družin ni nekaj neobičajnega še posebej, če nazadovanje (slabitev) družine sovpada z zmanjšanjem nektarja v naravi; taka je bila situacija konec avgusta in v začetku septembra, ko je odmrla družina v velikem panju.
Glede na to, da varoje lahko splezajo na čebele, ki ropajo panj (raziskave pod opombami 25, 26 in 27) in v resnici to počno vedno bolj in bolj v družini, kjer se povečuje število varoj (ne gredo samo na čebele - nogovalke), je zelo verjetno, da je konica (porast) povprečne napadenosti z varojo treh družin v mahjnih panjih sredi septembra 2013 posledica "uvoza" (reinvazije) varoj preko čebel roparic, ki so ropale oslabelo in kasneje propadlo družino v velikem panju.
Če je temu tako, potem je ta nenaden porast napadenosti družin z varojo v majhnih panjih, ki so bili oddaljeni le 60 metrov, nekakšna kolateralna škoda raziskave (ki se ne bi zgodila, če bi bile družine na večji oddaljenosti).
Ta konica (hiter porast) napadenosti z varojo lahko pojasni tudi znatno povečano smrtnost družin (4 od 12) v skupini majhnih panjev.
Ena od propadlih družin je umrla zaradi zaleganja neoplojenih jajčec (trotarka).
Zanimivo - tri druge družine, ki so odmrle, so bile prav tiste, v katerih se je pojavil visok porast napadenosti z varojo sredi septembra. Verjeten prenos varoje (in spremljajočih virusov) iz velike panja (ropanje) je najbrž pripeljal do odmrtja teh treh družin v majhnih panjih preko zime.
Raziskovalci obžalujejo, da kontrolni skupini v tem pogledu (prenos varoje in bolezni na bližnje panje) niso bolj oddaljili eno od druge.
Najnovejše raziskave (29) so namreč pokazale, da ima 'kopičenje' družin na enem mestu za posledico visoko napadenost z varojo pozno poleti, ko je ropanje najpogostejše.
To raziskavo (mišljena je ta, ki jo prevajamo) s(m)o naredili, da bi odkrili, kako zmorejo populacije "divjih čebel" preživeti brez tretiranja proti varoji, medtem ko "čebelarjeve družine" redko obstanejo več kot dve ali tri leta brez tretiranja.
Naša odkritja kažejo na to, divjim družinam, četudi so napdene z varojo, pri tem pomagajo majhna domovanja.
Kot smo predvidevali, imajo družine iz te raziskave, ki smo jih naselili v majhne panje in niso bile deležne protirojilnih ukrepov, tendenco rojenja - ravno obratno je z družinami, naseljenimi v velike panje.
Rojenje v družinah iz majhnih panjev ima za posledico prekinitev zaleganja sredi poletja. Roj odnese s seboj približno 35% varoje (opombe 18, 19), v izrojencu pa je varoja za nekaj časa "prikrajšana" za zalego, ki jo potrebuje za razmnoževanje.
Vse kaže, da divjim čebelam pogosto rojenje pomaga omejiti napadenost z varojo in s tem preživetje in dovolj dobro reprodukcijo za ohranjanje populacije na določenem območju.
Prav tako je verjetno, da naseljevanje (bivanje) v majhnih domovanjih pomaga čebelam, da ne prihaja do velike napadenosti z varojo, saj imajo družine z manjšim gnezdom manj zalege, s tem pa ima tudi varoja manj možnosti za razmnoževanje.
....
Malce sem že utrujen od prevajanja in zadnji stavki najbrž niso prav briljantni. Se opravičujem in upam, da bo smiselno vseeno dovolj razumljivo.
Ostal je le še en odstavek.
Če se komu ljubi .... naj prevede še tistih nekaj vrstic. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 15 Jan 2017 23:51 Naslov sporočila: |
|
|
super marko.!
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato.  |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1849
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 16 Jan 2017 00:21 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala za trud.
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 16 Jan 2017 01:34 Naslov sporočila: |
|
|
Ah, kaj (za)hvala ... mnenja, mnenja, to potrebujemo.
Tule je še en krasen prispevek T. Seeley-a z letošnje (pardon 2016) Mellifere v Nemčiji na to temo:
https://youtu.be/NVj4A6F1D_s
V skrbno poslušanje. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 16 Jan 2017 17:53 Naslov sporočila: |
|
|
Vsi modro molčite .
Najprej hvala, da si se res lepo potrudil.
Jaz bom kar napisal moje mnenje.
Raziskava pritrjuje Tadeju, ko pravi, da lahko preživijo čisto običajne, do tedaj tretirane čebele in da ne selekcioniramo super varoj.
Nasprotno pa odteguje mojemu, očitno zmotnemu mnenju, ko menim, da so sposobne preživeti le pravilno odbrane čebele.
Hvalabogu da je tako. Ugotovitev je vzpodbudna. Uporabil bi še bolj evforične besede, ampak se odvamam nekih slabih navad
Če pa pogledam z enega drugega vidika, pa imava prav oba s Tadejem. In tudi to je vzpodbudno.
Kaj mislim.
1. Poskus je pokazal, da običajne čebele preživijo v majhnih panjih ob pogostem rojenju.
Nobenih kolobocij okoli oblike vhoda, co2 in podobnih zahtev, tudi nekaj cukra so prenesle. Bistvo je mala prostornina, rojenje. Supervaroje, ne bo vam uspelo, oziroma zmagajo čebele. Problem je le v tem, da bo tu zelo malo medu. Ampak mi smo zadovoljni z malim.
2. Brndušičev poskus pa je pokazal, da v velikih (relativno velikih ali pa v večjih) panjih lahko preživijo "inteligentne" pčele , čebele, ki so odbrane tako kot Ivan zna in v panjih kot jih zna naštimat Ivan. Ta način pa nam zagotavlja tudi nekaj več medu.
Res pa je da velja prva zgodba za Ameriko, druga pa za Srbijo. Srbske pri nas ni še nihče dosledno ponovil. In jo je težko ponoviti, ker nimamo Ivanovega instinkta. Nos nam manjka.
Ameriške pa ni težko ponoviti. Nekaj takega smo v malem obsegu tudi poskusili, ampak tudi ne v dovolj velikem obsegu in ne vedno v dovolj majhnih panjih.
Za začetek toliko, ker me zanimajo mnenja še o precej drugih stvareh iz teksta.
Koristno, ni kaj.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 16 Jan 2017 22:13 Naslov sporočila: |
|
|
malo dela, žive čebele in malo medu je zame/meni čisto dobra računica.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
tedi
Pridružen/-a: 24.10. 2011, 20:41
Prispevkov: 1849
Kraj: logatec
|
| Objavljeno: 16 Jan 2017 22:50 Naslov sporočila: |
|
|
Malo dela ,malo več družin bo nabralo nekaj malega vrhunskega medu , zdrave in dobro namnožene čebele ni boljšega.
Ko sem poslušal Seeley-a sem na trenutek pomislil  tale me pa kopira in naslednji trenutek izgleda da jaz kopiram njega . Prvič pa sem ga poslušal 3 dni nazaj
_________________
Naj medi. Lepo vas pozdravljam, Tadej U. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jan 2017 06:44 Naslov sporočila: |
|
|
Pr o zimo so umrle 4 družine v mp in nobena iz vp. Čudno.
A kaj piše, kakšne čebele so imeli?
Tudi nisem zasledil, kolikokrat je rojila ena družina. Prvi roj, drugec, tretji...
Naša čebela roji večkrat in bo izrojenec lahko precej oslabljen.
Kakšnem so tam pašne razmere? Mogoče teh 42 litrov ni idealna, primerna mera za vsepovsod z ozirom na paše. Če so paše porazdeljene čez sezono je eno, če je ena močna potem pa suša, pa je morda bolje malo več litrov, da si naredijo zaloge.
Nič ne govorijo o malih celicah, o prosti gradnji. Kot kaže tam to ni igralo nobene vloge.
Verjetno pa nebi škodilo, če bi pri nas pustili da zgradijo vse same. Tu mislim na naseljevanje rojev pozneje.
Polno enih vprašanj.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jan 2017 07:23 Naslov sporočila: |
|
|
Dobro bi bilo, da vsak pogleda po svojem spominu in zapiskih, koliko je naselil rojev na 2 Warre nakladi in koliko od teh je preživelo prvo zimo brez tretiranja. Ali pa s tretiranjem s sladkorjem in žc.
Kolikor se spomnim je bilo kar nekaj tega, rezultati pa ne ravno bleščeči.
Ampak treba pogledat zapiske, ker moj spomin ni glih bleščeč.
Zdaj mamo čas da se to pregleda.
Vseeno je treba v to previdno. Da ne bo spet bolela glava.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 17 Jan 2017 09:03 Naslov sporočila: |
|
|
Zdravo vsem
| klopotec je napisal/a: | Vsi modro molčite .
Jaz bom kar napisal moje mnenje. |
Jaz pa uporabil tvoj komentar za kratka pojasnila (kjer so možna) in še za svoj pogled.
Ampak res samo zato, ker si se dotaknil nekaterih pomembnih stvari in ne zato, ker bi skušal oporekati !
| klopotec je napisal/a: | Raziskava pritrjuje Tadeju, ko pravi, da lahko preživijo čisto običajne, do tedaj tretirane čebele in da ne selekcioniramo super varoj.
Nasprotno pa odteguje mojemu, očitno zmotnemu mnenju, ko menim, da so sposobne preživeti le pravilno odbrane čebele.
Hvalabogu da je tako. Ugotovitev je vzpodbudna. Uporabil bi še bolj evforične besede, ampak se odvajam nekih slabih navad |
Predlagam, da poslušate predavanje T. Seeleya (malo višje je povezava) tisti, ki ga še niste. Začetnih nekaj minut je zvok sicer slab, potem pa so stvari uredili.
Zadnji del njegovega predavanja govori prav o tej raziskavi (a manj podrobno, kot to poročilo), sila zanimiv pa je prvi del, v katerem opisuje podobno raziskavo na dveh skupinah družin, le da so tu ugotavljali pomembnost medsebojne oddaljenosti panjev oz. slabosti 'grupiranja' večjega števila na enem mestu. Sila sila zanimivo !
Govori namreč tudi o spoznanjih, kje bivajo čebele v naravnih bivališčih, koliko je povprečna oddaljenost itd..
Mislim, da čisto na koncu pove nekaj praktičnih priporočil na osnovi spoznanj teh raziskav in eno med njimi je tudi: če se le da, naselite panj z rojem "divjih čebel" in NE od "profi čebelarja", ker tiste verjetno ne bodo preživele.
Drugo: skušajte najti lokacijo za svoje čebele, ki je čim bolj oddaljena od drugih, s katerimi delajo čebelarji "industrijsko".
Tretjič: če se le da, imejte panje čim bolj narazen (nekaj deset metrov).
Torej: raje nabaviti roj(e) od čebelarja, ki je nekje bogu za hrbtom in ne zliva kemije in ne dimi petkrat letno.,Še bolje roj "divjih čebel".
Ja, vem ... vem. Težava. Ampak vsaj poskusimo poskusiti !
| klopotec je napisal/a: | Če pa pogledam z enega drugega vidika, pa imava prav oba s Tadejem. In tudi to je vzpodbudno.
Kaj mislim.
1. Poskus je pokazal, da običajne čebele preživijo v majhnih panjih ob pogostem rojenju.
Nobenih kolobocij okoli oblike vhoda, co2 in podobnih zahtev, tudi nekaj cukra so prenesle. Bistvo je mala prostornina, rojenje. Supervaroje, ne bo vam uspelo, oziroma zmagajo čebele. Problem je le v tem, da bo tu zelo malo medu. Ampak mi smo zadovoljni z malim. |
Ne tako na hitro pomesti z obliko vhoda in ostalim.
Prav dr. T. Seeley PRIPOROČA okrogla žrela na panjih, ker je ugotovil, da jim čebele pri naseljevanju v naravna bivališča dajejo prednost !
Brndina spoznanja (potrjena z meritvami) o prednostih okroglih žrel poznamo. Združimo torej čim več teh spoznanj v našo prakso; vsako prispeva nekaj k uspehu.
Tudi zadnje raziskave glede VSH (Varroa Sensitive Hygiene) so spodbudne, le da gre tu v resnici tudi za gene. O tem je sicer pisal tudi Istok.
In ne pozabiti na velik pomen PROSTE GRADNJE satovja !
Glede "malo medu" pa je potrebno povedati, da ga v tej raziskavi v majhnih panjih ni bilo nič. Ampak že vnaprej je bilo jasno, da ga v eni LR nakladi ne bo.
Za praktično čebelarjenje je verjetno neka vmesna prostornina (npr. LR + 2x 1/2 LR) še sprejemljiva. Oziroma tem meram podobni naši panji.
| klopotec je napisal/a: | | 2. Brndušičev poskus pa je pokazal, da v velikih (relativno velikih ali pa v večjih) panjih lahko preživijo "inteligentne" pčele , čebele, ki so odbrane tako kot Ivan zna in v panjih kot jih zna naštimat Ivan. Ta način pa nam zagotavlja tudi nekaj več medu. |
Drznem si dopustiti možnost, da bi sčasoma te čebele iz majhnih panjev razvile dovolj dobro sposobnost obrambe z varojami tudi v večjih panjih.
| klopotec je napisal/a: | | A kaj piše, kakšne čebele so imeli? |
Najbrž misliš na vrsto čebel, kajne? Ne - glede te raziskave. Glede tiste druge (oddaljenost panjev) pa so uporabili "temno čebelo" in "italijanko".
| klopotec je napisal/a: | | Tudi nisem zasledil, kolikokrat je rojila ena družina. Prvi roj, drugec, tretji... |
Tega ne omenjajo. Mislim pa si, da le več kot enkrat glede na število najdenih rojev (13).
| klopotec je napisal/a: | | Kakšnem so tam pašne razmere? Mogoče teh 42 litrov ni idealna, primerna mera za vsepovsod z ozirom na paše |
42 litrov je pač ena LR naklada. Vzeli so jo (predvidevam) zato, ker je tam to standardni panj, praktično je bilo za prestavitev satov iz čebelarskega obrata in seveda zato, ker je na spodnji meji prostornine, za katero so ugotovili, da jo čebele pri naseljevanju v naravi najraje izberejo.
V resnici še nekoliko večjo, ampak pustimo zdaj to. Rekel bi, da so bile pašne razmere tam podobne povprečnim našim.
Tisto krmljenje prvo leto je bilo verjetno potrebno zgolj zato, ker je šlo za narejence. Drugo leto so družine v večjih panjih prinesle po 18 kg, kar je nekako primerljivo s povprečnimi pašami pri na, kjer ni recimo akacije ali kostanja in čebelar ne izvajaj kakšnih posebnih ukrepov za "pripravo družin na pašo".
| klopotec je napisal/a: | | Nič ne govorijo o malih celicah, o prosti gradnji. Kot kaže tam to ni igralo nobene vloge. |
Ta raziskava se ni ukvarjala z njimi. Je pa T. Seeley v predavanju v Nemčiji dejal, da "ne verjame vanje" oz. da je skeptičen, kar se tega tiče.
Toliko - za zdaj . |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jan 2017 10:21 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, ni samo ene resnice, dobro si združil nekatere stvari Marko.
Oni so pač vzeli 1 lr naklado, razlog, lažja naselitev itd...
Tadej je enkrat super napisal, warre je mercedes. Za naše razmere, vsaj moje, super ugotovitev.
In mi ne bomo naredili nič narobe, če bomo vzeli dve Warre nakladi. Še bolje morda, če ju povežemo in damo not pokončni až satnik. Plodišče pa se tu konča. Iz tega bomo tudi lažje dobili kak sat medu za sebe, kot pa samo iz ene lr naklade.
V dobri paši gor morda mr in medišče. Morda.
Huda zima jim bo težje prišla do živega v Warreju kot v eni nižji in širši nakladi, lr ali Tadejeva varianta.
Poleg pa imaš lahko brez škode običajne variante in tretiraš s kislinami in dobiš med.
V nekem smislu pa nas je Seely spet vrnil na iskanje divjih čebel. Kaže da smo se zadnjič v Lj pogovarjali v pravo smer in če zdaj dodamo še omejitev na cca 42 l smo skoraj tam, oziroma še boljši kot ti, ki so delali poskus.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 17 Jan 2017 10:23 Naslov sporočila: |
|
|
Vidim, da je tema kar brana.
Škoda da se več ljudi ne vključi v klepet.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
cadsus
Pridružen/-a: 23.01. 2013, 13:32
Prispevkov: 33
|
| Objavljeno: 17 Jan 2017 14:51 Naslov sporočila: |
|
|
Zopet pridemo na kombinacijo AŽN 7 
- 45L plodišča - z dodatkom za čebelarja 15L naklade (60L)
- čebele prezimijo na 10,5 AŽ satih (7S + 7 polovičk) (45L)
- Seely omenja, da so dimenzije v naravi v rangu 30-60 L
- prosta gradnja satja !!
... čim več miru in omogočiti rojenje, kot si želijo |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 19 Jan 2017 00:31 Naslov sporočila: |
|
|
ta video ki ga je marko delil je oči odpirajoč... tista raziskava sama po sebi, brez tega videa še zdaleč ne pove vsega kar je povedal g.Thomas D. Seeley.
tole reč bom moral še parkrat poslušat, ampak zdaj se mi že svita kako bom spomladi preuredil svoj apiarij, vsekakor ga bom preuredil in to konkretno.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 19 Jan 2017 03:56 Naslov sporočila: |
|
|
Če moreš, naredi prosim pisni povzetek za tiste, ki ga ne razumemo dobro .
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 19 Jan 2017 18:23 Naslov sporočila: |
|
|
ne bi se lotil povzetka na markov način, ker enostavno nimam te potrpežljivosti.
Ampak pod črto jaz razumem takole.
Ni vse samo v mali litraži. Sicer je pomembna, a samo zaradi rojenja, ampak panje lahko umetno izrojiš, lahko tudi daš matico v kletko in prekineš zaleganje... en kup reči bi lahko počel, ki bi imele enak efekt kot panj, ki ima malo litražo in zato pogosto roji. To je vsekakor samo moje mnenje. Je pa res, da je majhen panj odličen če nočeš non stop brkljat in bi rad da čebele čim več delajo po svoje. oziroma da delajo vse po svoje.
no, kar je resnično pomembno je sledeče. G. Seeley ločuje med horizontalnim in vertikalnim prenosom bolezni. Horizontalni prenos je iz vsakega posameznega panja v sosednjega nesorodnega, medtem ko je vertikalni prenos od starša na potomce (rojenje).
vertikalnega prenosa bolezni ne moreš preprečit, a ta ni tako problematičen, saj je njegova "posledica" avirulentnost bolezni, kar pomeni, da bolezni, zajedalci niso tako "močni" da bi gostitelja ubili. Za razliko pri horizontalnem prenosu, ko pride do "virulentnosti", ko so bolezni tako močne da gostitelja ubijejo.
Mi vedno nekako razmišljamo, kako je mogoče da parazit, ali bolezen gre tako daleč da ubije družino, saj to vendar ubije tudi bolezen oz. parazite, a g.Seeley pravi da zaradi bližine panjev temu ni tako, namreč, da ob propadu družine, bolezen ne odmre, ker se zaradi ropa hitro preseli v drug panj in nadaljuje svoj smrtonosni pohod. bolezni in paraziti se razvijajo do te mere da so sposobni zelo hitro prehajati med gostitelji in se širiti, kar je v bistvu itak namen vsakega organizma, namreč širjenje.
No, da bi to preprečili je treba panje konkretno razpršit, govori o vsaj 10 metrov, s tem da je ta razdalja zelo majhna in da bi bilo treba poskrbet za neke ovire med panji - živa meja, drevesa itd..
na ta način preprečiš prehajanje čebel, trotov med panji.
en izmed poizkusov, ki so ga izvajali ob študiji, je tudi prehajanje trotov med panji. Trenutno nekako splošno velja da troti lahko hodijo med družinami in da je to povsem normalno, a on trdi, da so sami ugotovili da v naravi troti vedno hodijo le v svoje domače gnezdo, tja kjer so se izlegli, se pravi da nikoli ne letijo v sosednja domovanja, razlog je da so družine tako zelo narazen (povprečje v njihovem gozdu je 500m).
Iz tega sklepajo, da tudi čebele delavke, vedno hodijo le domov... le pri naših čebelnjakih se hodijo malo sem in malo tja, ker se enostavno izgubijo/zaidejo v napačen panj.
edit.
tu bi dodal da so v poizkusu ugotovili, da so v panjih, kjer so bili panji povsem skupaj, ugotovili da je bilo v panju cca 45% trotov iz sosednjega panja.
pri panjih ki so jih imeli razpršene po posestvu, pa je bilo samo po 1%-2% trotov iz sosednjega panja.
postopek kako so to ugotavljali je zelo naširoko razložil in je zelo zanimiv pa tudi moram rečt inteligentno zastavljen, mi ga v sloveniji ne bi mogli ponoviti, ker ne smemo uporabiti drugih čebeljih vrst, temveč samo sivko. medtem ko je on uporabil sivko in zlato italjanko (neka podvrsta ki nima pigmenta zaradi česar so matice in troti "zlate" barve). Ker so troti iz neoplojenih jajčec, so zagotovo potomci matice, torej če je matica zlata, so tudi vsi njeni troti zlati, oziroma če je matica sivka, so zagotovo tudi troti temni/sivi. No in tako so lahko spremljali prehod sivih trotov v panje z zlatimi maticami in obratno, rezultati so bili v vseh panjih primerljivi (jasno da glede na svojo skupino - panji skupaj napram razpršenim panjem).
preprečevanje tega zahajanja v napačne panje preprečuje horizontalen prenos bolezni. Ob zadostni razdalji (on govori o 50metrih če se ne motim) to tudi preprečuje ropanje. G. Seeley pravi, da čebele v naravi skoraj nikoli ne izropajo padle družine, da med propadle družine pospravijo mravlje, ali pa le ta počaka na nov roj. Prazno satje pa ponavadi pospravijo/počistijo vešče.
No... tudi g.Seeley-ev mozaik je sestavljen iz večih kosov.
- 1 divji roji
- 2 mala litraža
- 3 zadostna razdalja med panji in primerna orientacija za čebele
kot pravim, bom moral še poslušat, da vidim če sem kaj zgrešil.
lp
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 20 Jan 2017 08:15 Naslov sporočila: |
|
|
Samo kratka dopolnitev (mnenje) | lakotnyk je napisal/a: | Ampak pod črto jaz razumem takole.
Ni vse samo v mali litraži. Sicer je pomembna, a samo zaradi rojenja, ampak panje lahko umetno izrojiš, lahko tudi daš matico v kletko in prekineš zaleganje... en kup reči bi lahko počel, ki bi imele enak efekt kot panj, ki ima malo litražo in zato pogosto roji. To je vsekakor samo moje mnenje. Je pa res, da je majhen panj odličen če nočeš non stop brkljat in bi rad da čebele čim več delajo po svoje. oziroma da delajo vse po svoje. |
Zapiranje matic "v kletko" je seveda močan poseg v življenje družine in hudo nasilje nad njimi, zato se jaz kaj takega ne bi šel.
Če imam prav v spominu, je bila povprečna razdalja med naravnimi bivališči pri njih v gozdu celo več kot 800 metrov, a je čisto možno, da sem pri vseh teh raziskavah in podatkih kaj tudi pozabil in zamešal. Bom še enkrat poslušal.
Pri raziskavi, koliko trotov zaide v sosednje panje, Seeley govori o "dark bees", torej o temnih čebelah. Ne vem, ali gre za sivke ali pa za kaj res bolj temnega .
Ampak to samo mimogrede.
Ja, ta človek uporablja silno inteligentne trike pri svojih poizkusih! Kapo dol. Upam, da bo še kaj od tega objavljeno.
Hvala, Peter. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 20 Jan 2017 12:10 Naslov sporočila: |
|
|
Bom tu nadaljeval, kar je bilo nazadnje rečeno v Petrovi temi.
Kot praviš Marko jih je zanimala samo mala litraža.
In je v mp preživelo za moje pojme velik procent družin. Točno je to da ne vemo kako bi bilo v ljutomeru ali na vrhniki ali na obali. To bomo šele videli.
Do tedaj pa se pač malo pogovarjamo. Če se pač komu da.
Zaradi tega sem omenil Petrove malolitražne in pred nosom imam svoje malolitražne.
Tudi sam, mislim, si imel Marko naseljene malolitražne in lahko poveš, kaj se je godilo z njimi. Pač malo pogledamo nazaj, vidimo ali smo že kaj takega imeli in kakšne so izkušnje.
Poskus z mp vp je bil relativjo enostaven in je dal dobre rezultate. Neke velike filozofije tu ni.
Moralo bi delovati tudi pri nas. V principu. Če pa ne, potem pa treba gruntati, zakaj ne.
Marko v mp, kjer so dobro preživele ni bilo nič proste gradnje.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 20 Jan 2017 12:42 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | | Marko v mp, kjer so dobro preživele ni bilo nič proste gradnje. |
Ne, ni bilo proste gradnje.
Dodatek: je bilo to vprašanje ali trditev, Istok ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 00:02 Naslov sporočila: |
|
|
strinjam se marko, da je zapiranje matic v kletko močan poseg, ampak obenem menim, da je to za nekoga ki to zna še vedno nekakšna opcija, ki daje točno določen rezultat - prekinjanje zaleganja -> zmanjšanje števila varoje.
glede poveprečne razdalje zdaj nisem prepričan a vsekakor je razlika med 10cm in 500m ali 10cm in 800m nekje na istem nivoju... hočem rečt, 500m ali 800m - vseeno.
glede dark bees, sem prepričan da sem slišal g. Seeleya omeniti da so naselili Carniolian bees, kar pomeni sivko.
glede preizkusa istok, morda bo treba natuhtati opcijo in naseliti samo en panj, in čim dlje okoli nobenega soseda. seveda je tu problem, naseljen en panj je enako nič. moral bi naštudirat tako da naseliš 10 panjev in zadostna razdalja med njimi!
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 04:31 Naslov sporočila: |
|
|
| Marko je napisal/a: | | klopotec je napisal/a: | | Marko v mp, kjer so dobro preživele ni bilo nič proste gradnje. |
Ne, ni bilo proste gradnje.
Dodatek: je bilo to vprašanje ali trditev, Istok ? |
trditev.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 20:09 Naslov sporočila: |
|
|
V velikih panjih, kjer ni bilo proste gradnje, so vse umrle. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 20:11 Naslov sporočila: |
|
|
Sklep?
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 22:05 Naslov sporočila: |
|
|
| In tvoj ? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 22:09 Naslov sporočila: |
|
|
Nobena skupina ni prosto gradila satja.
Družine iz mp so rojile.
Družine iz vp niso rojile.
Preživele so družine iz mp.
Umrle so družine iz vp.
Prosta gradnja ni odločilna za preživetje .
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 22:30 Naslov sporočila: |
|
|
Morda, morda.
Vemo pa, da je odločilna za ureditev domovanja ('plodišča') po njihovi meri in potrebah (čebel), za optimalno ('naravno') razporeditev celic delavk, trotov, za skladiščenje cvetnega prahu in nektarja, za velikost celic, ki ustreza nadmorski višini itd. ...
Še enkrat: ne zdi se mi dobro 'izločanje' ne-ključnih stvari iz celotnega mozaika na osnovi enega poskusa, ki se v tem primeru sploh ni ukvarjal s pomenom naravne gradnje.
Videli smo tudi, da so čebele nakrmili s sladkorjem. Ergo: sladkor ni ključen pri zdravju čebel in nič hudega jim ni, če jih hranimo z njim. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klopotec
Pridružen/-a: 01.06. 2011, 19:18
Prispevkov: 6419
Kraj: Šprinc
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 22:38 Naslov sporočila: |
|
|
| Marko je napisal/a: | Morda, morda.
Vemo pa, da je odločilna za ureditev domovanja ('plodišča') po njihovi meri in potrebah (čebel), za optimalno ('naravno') razporeditev celic delavk, trotov, za skladiščenje cvetnega prahu in nektarja, za velikost celic, ki ustreza nadmorski višini itd. ...
Še enkrat: ne zdi se mi dobro 'izločanje' ne-ključnih stvari iz celotnega mozaika na osnovi enega poskusa, ki se v tem primeru sploh ni ukvarjal s pomenom naravne gradnje.
Videli smo tudi, da so čebele nakrmili s sladkorjem. Ergo: sladkor ni ključen pri zdravju čebel in nič hudega jim ni, če jih hranimo z njim. |
se povsem strinjam s teboj. Zato pa dajem v moje panje mnogo okvirjev brez so.
Sladkor je slaba hrana in soga v poskusu dali čebelam, ker je bila slaba paša. V sili, kot delamo mi.
Nekje si napisal, da seely ne verjame v male celice. Drži to?
Ampak zgornji sklep je po pravilih logike
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 21 Jan 2017 23:25 Naslov sporočila: |
|
|
| klopotec je napisal/a: | | Nekje si napisal, da seely ne verjame v male celice. Drži to? |
Drži. Rekel je, da je skeptičen.
| klopotec je napisal/a: | | Ampak zgornji sklep je po pravilih logike |
To je pa res . |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
lakotnyk
Moderator foruma
Pridružen/-a: 04.08. 2011, 08:51
Prispevkov: 4422
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 22 Jan 2017 02:14 Naslov sporočila: |
|
|
ne samo da je rekel da je skeptičen, rekel je da se pri njegovih poizkusih ni potrdilo da bi male celice pomagale.... potem pa ni hotel nič več povedat.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Marko
Pridružen/-a: 03.06. 2011, 13:00
Prispevkov: 4813
Kraj: Logatec, čebele na 470 do 570 m n.m.
|
| Objavljeno: 22 Jan 2017 09:56 Naslov sporočila: |
|
|
Najbrž zato, da ne bi užalil koga izmed MC čebelarjev .
Res se je samo namuznil ... kot da bi imel zamenjane črke v svojem priimku. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
