Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

JernejM

Zakaj manjše celice in kako do njih na naravnem satju?

Divje čebele v naravi, ki so preživele nekaj sezon in se selile iz dupla v duplo s pomočjo rojenja, počasi spet postanejo takšne, kakršna je bila naša Sivka pred sto leti, pred začetkom uvajajnja satnic z velikimi celicami: rojene so iz cele palete celic širine od 4,4 mm pa do 5,6 mm. Jedro gnezda naravne čebele vedno vsebuje celice, ki so opazno ožje. Iz njih se rojevajo čebele za težje naloge, kot je recimo preživetje zime ali nabiranje na manjših cvetkah in večjih oddaljenostih od panja. Te, nekoliko manjše čebele izkazujejo drugačno "inteligenco" od tistih čebel, ki se rojevajo iz velikih satnih osnov v industrijskih panjih. Manjše celice v jedru gnezda pomenijo tudi večjo temperaturo gnezda, za katero pa je praksa sedaj že dokazala, predvsem pa nekateri raziskovalni praktiki, kot je Ivan Brndušić, da vpliva vsaj na dve stvari:

- tako imenovano "inteligenco" čebel, ki se kaže v drugačni razporeditvi del v panju in nabiranju,
- ter na razvoj varoje, ki ji ozkost celic ne odgovarja, kot tudi ne nekoliko povišana temperatura.

Varoja pri vrstah čebel, ki same opravijo z njo, kot sta Vzhodna in Afrikanizirana ameriška čebela, zaradi ozkosti celic (teh, malo manjših čebel od naše), odhaja v trotovsko zalego, kjer ji je po naravnih zakonih tudi mesto. Ozkost celic in optimalna temperatura gnezda sta torej ključ do naravne kontrole varoje.

A ko bi bilo vse tako preprosto! Čebele, rojene iz 5,4 satnih osnov skozi nekaj desetletij sodobnega čebelarstva, so preprosto prehudo hendikepirane oziroma so njihove naravne lastnosti zaradi intenzivnega izkoriščanja tako okrnjene, da potrebujejo kar nekaj časa, da si spet povrnejo izvorno moč. S tem problemom: kako to doseči, se ukvarjamo ljubiteljski čebelarji Nove poti in Naravnega čebelarjenja.

Roj čebel iz velikih satnih osnov enostavno ni sposoben sam od sebe v eni sezoni stanje spremeniti do te mere, da bi preživel zimo in naslednjo pomlad brez naše pomoči. To sicer uspe kakšni pobegli družini, a je ta odstotek zelo nizek.

Problem je že kar na začetku, in sicer v tem: velike čebele, ne znajo delati ožjih celic!! Velike čebele delajo le velike celice, matica jih zaleže in spet se rodijo velike čebele. Kar pa odgovarja varoji, kajti čim bližje je delavska čebela po velikosti trotom, več varoje se nalepi nanjo.

Drug problem je v tem, da čebele izdelujejo manjše celice samo v času, ko ni intenzivnih paš. Ko je doliv medičine močan, pa izdelujejo le velike celice, da vanje lahko skladiščijo med.

Iz povedanega lahko pazljiv bralec zasluti, da ta proces normaliziranja čebele sploh ni lahek in ne hiter. Problem je tudi v tem, da družina težko preživi že prvo zimo, kaj šele dve. Preživi pa težko zato, ker v procesu normaliziranja čebele ne smemo uporabljati kemije/kislin za zatiranje varoje! Zakaj je to tako, je stvar druge teme.

Kako torej dobiti optimalno temperaturo gnezda in vsaj nekoliko ožje celice, kar bi vitaliziralo čebelo, varojo pa odgnalo v trotovsko zalego, kjer pa bi bila tudi, zaradi zgodnejšega rojevanja trotov, dodatno hendikepirana, kajti večja temperatura gnezda (optimalna, to je okoli 36 stopinj po enih od podatkov) povzroča, da se tako čebele kot troti rojevajo pol dneva ali en dan ali celo dan in pol bolj zgodaj, kar pa drastično vpliva na oplojenost varoje. Nasprotniki logike ožjih celic pravijo, da je v takih panjih enako število varoj na podničnem vložku, spregledajo pa, da je velik procent teh varoj neoplojenih in zato varoja v takšnih čebeljih družinah ne prekorači tiste linije, ki čebelam prinaša propad.

Kako torej na naraven način priti do vsaj nekoliko manjših celic v naših panjih? Načinov je kar nekaj: satne osnove z manjšimi celicami, plastični HSC sati, staro satje, a nas v TEJ TEMI zanima predvsem kako to doseči z naravnim satjem, s stalno novo gradnjo naravnega satja.

Lp j

JernejM · Objavljeno: 15 Jun 2011 19:18 Naslov sporočila:

Kako je nekomu uspelo

Nekako sem se prebil skozi informacijski zid in vse ovinke, da sem počasi prišel to teh zanimivih informacij, na temo, kako z naravno gradnjo priti do manjših celic v centru in s tem tudi manjših čebel, kar pa pomeni rešitve težav z varojo, če ne povsem pa zagotovo v veliki meri.

Nekoliko skrivnostni čebelar, Scot Mc Pherson, ki ga naš Frank zelo dobro prozna, trdi, da je s procesom manjših celic začel še preden je pred morda 12. leti sedel za internet in odkril kaj delata Dee in Ed Lusby.

Če se ne motim, je čebelaril najprej v LR panjih, z njih potem presedlal na 500 TBH panjev, ko pa je spoznal Warre panj, pa je vse TBH predelal v Warre, v kolikšnem številu, pa mi ni uspelo izvrtati.

Že v TBH panjih je začel s selekcijo satja na manjše celice in sicer tako, da je sate v plodišču, ki so vsebovali širše celice, izločal, ter vstavljal prazne letvice, to pa v času začetka pomladi, ko še ni močnih paš in čebele še gradijo male celice. Uporabljal je tudi nož in, kjer se je dalo, v plodišču, v tem času, izrezoval dele satja z večjimi celicam. Na ta način je že v TBH počasi, z leti, prešel na male celice in s tem tudi na manjše čebele in se v veliki meri znebil težav z varojo.

Ko je kasneje presedlal na Warre panje, je torej imel že čebele, ki so šle skozi "preobrazbo". Pri W panju pa je opazil, da letvice čebele ustavijo pri gradnji malih celic plodišča navzdol, ker raje čakajo na večjo moč, preden se spustijo navzdol. Zatem pa na spodnjih letvicah začno najprej z večjimi celicami, ki pa jih matica zaleže in rodijo se večje čebele, ki gradijo večje celice. To je pač problem letvic ali tudi okvirjev in zato se W panj razlikuje od npr. koša ali japonskega panja, ki ga ne "sekajo" letvice na začetku vsake podklade, seveda pa je rokovanje s takim panjem za čebelarja precej težje in zato tudi bolj stresno za čebele. In eventualni veterinarski pregled.

Torej, Scot stvar rešuje tako, da v spodnjo podkaldo primakne 2 ali 3 prazne sate z malimi celicami in na ta način nadaljuje gnezdo malih celic iz zgornjega zaboja. S Frankom pa sva prišla na idejo, da morda to dela tudi s 4,9 satnicami oziroma da bi morda to pomagalo, potem, ko že dosežeš male čebele po Scotovi poti, z 4,9 satnicami ali pa z HSC.

Zanimivo je tudi to, da je začel z rumeno italijanko, skozi ta večletni proces pa je čebela postala črna, tako jo on opisuje, dočim na fotografiji izgleda kot naša sivka, s sivimi obročki.

Ne smemo pa pozabiti, da se to dogaja tam daleč čez "lužo", kot tudi to, da Scot čebelari dosti izolirano, v gozdovih, kar je za kontrolo varoje zelo ugodno. Pravi, da prodaja roje v dežele naokoli.

Lp j

JernejM · Objavljeno: 22 Jun 2011 08:10 Naslov sporočila:

To je prenos Zlatkovega zapisa iz druge teme:

METODA RUDIJA PAVLOVIĆA

Pri prebiranju postov o Alpskem panju na SPOS-u naletim na čebelarja Rudija Pavloviča, Hrvata, ki čebelari z Warre panji in ne tretira čebel 7 let. Pritegnil me je tudi, ker po njegovem opisovanju čebelari v še bolj puščavskih razmerah kot jaz, torej Mediteran, niti akacije nima, v glavnem le travniška paša do junija, potem pa sonce vse požge, kar naberejo do takrat naberejo, potem nič.

In kaj je zapisal Rudi o Aplskem panju, citiram:

Da bi dosegel popolnoma pravilno obliko in velikost čebelje družine je potrebno zagotoviti prostor brez prekinjanja. On to dosega s tremi nakladami, brez okvirjev in z deščicami samo na eni zgornji nakladi.

Čebele imajo globino cca 60 cm za gradnjo satja in razvoj družine, četrtega dodaja, da naberejo extra zalogo meda. To je njegova bazna velikost panja, tako tudi prezimijo. Ko je enkrat formirana/zgrajena družina, zato potrebuje dve leti, je takšen panj popolnoma samostojen.

Nič več pregledovanja, obračanja, križanja, premeščanja in seveda samo na svojem naravnem satju. Taka družina se zelo uspešno spopada z varojo, pri njemu že osmo leto.
Edina kontrola je med letom in občasno kontrola antivarojne podnice.

Dela samo z roji iz njegovih družin, rojijo mu v povprečju na tri leta, nikoli ne tika niti menja satov/voska. Ima zelo slabe paše, v prvi polovici aprila jim da peto naklado, tega napolnijo, avgusta jim to naklado vzame in to je njegovo, štiri naklade pa so last čebel.

Čebele uspešno premagujejo tudi smrtni prostor, ki po njegovem nastane zaradi letvic četrte naklade. Čebele namreč sezidajo tudi ta vmesni prostor in pustijo nekaj nepokritega lesa zaradi prehajanja čebel in ti prehodi oziroma odprtine ne predstavljajo za čebele smrtnega prostora.
Čebele satovje treh naklad pritrdijo na zidove naklad.

Drugi čebelarji so mu začeli seveda takoj postavljati vprašanja glede njegovega načina, ker so mu oporekali, da ima z ne pregledovanjem plodišča lahko težave z lažnimi maticami, ni mogoče razrojevanje (delitev družin v obdobju rojilnega razpoloženja) in še in še.

In kakšen je bil odgovor Rudija:

To kar je napisal je ZAKLJUČEK, to je rezultat več letnega dela, preizkusov, izgub, streljanja mimo, ampak na kraju SE IZPLAČA.
Začel je tako, da je odbral čebele, z dobrimi lastnoastmi, jih dal v naklado z letvicami, z razmakom 32 mm in jih pustil, da zgradijo naravno satje. To traja dve leti. V tem času nič tretiranja, uporaba samo z »mehkimi metodami«. Ko imaš zgrajeno satje na drugo generacijo (majhne celice) potem jih prepusti bogu. Tako je zapisal. Tretje leto so pri njemu dočakale 4 družine, 6, in tako dalje.

Zlatko H · Objavljeno: 23 Jun 2011 12:46 Naslov sporočila: gradnja malih celic

Bom kratek, ker gre za povzemanje tega, kar je že napisano drugje

Iz postov čike Brnda na forumu SPOS povzamem to, da čebele ne gradijo vedno majhnih celic, ker je to odvisno od nadmorske višine. On čebelari nekje na 300 m nadmorske višine (nisem prepričan) in njegove zelo redko kdaj pridejo pod 5,1mm.

Iz tega pač povzamem, da bodo moje v osnovi gradile majhne celice, ker sem recimo 80m nadmorske višine, tisti pa, ki čebelarijo naprimer nad 500m pa tega cilja ne bodo mogli doseči.

To pa tudi pomeni, da velikost zgrajenih celic ni vedno ključnega pomena za obvladovanje varoje, ali se motim?

lp

Zlatko

Marko · Objavljeno: 23 Jun 2011 13:24 Naslov sporočila: Re: gradnja malih celic

Zlatko H · Objavljeno: 23 Jun 2011 13:35 Naslov sporočila: gradnja malih celic

Seveda bi bilo lahko, ampak ker jaz hočem vedno videti vse pozitivno, sem se pač odločil, da bodo pač moje na nizki nadmorski višini gradile manjše celice, dejstvo je da Brnda non stop ponavlja nadmorsko višino in da njegove ne gredo pod 5,1mm. Sicer pa bomo kaj kmalu dobili odgovore na ta naša vprašanja. Pa sicer mislim, da je že napisal, da višje ko so čebele, težje gradijo manjše celice, ampak nisem prepričan.

lp

Zl.

BorisP · Objavljeno: 23 Jun 2011 14:03 Naslov sporočila:

Zanima me razlog zakaj čebele na nižji nadmorski višini gradijo manjše celice. Verjetno ga pozna Ivan, vendar dvomim da me razume, jaz ga pa ne znam vprašat Wink

Meni se sicer zdi bolj logično na bi čebele na višji nadmorski višini gradile manjše celice. Namreč višje kot so bolj je mrzlo podnebje in majhne celice omogočajo višjo temperaturo gnezda.

Frank · Objavljeno: 23 Jun 2011 15:34 Naslov sporočila:

Nimam casa, ker sem doma samo za en dan...

Visje gres u gorovje, ali pa proti severu, vecje so celice!
Isto je z barvo cebel ko so nazaj u naravno stanje/velikost.
Sem nekje opazil da neki velikan pravi da so temne, crne cebele - stare cebele? Heee, hee, ja res. . .
Ko so cebele nekaj casa u divjini, se potemnijo in lahko postanejo kar crne - nima to nobene veze z starostjo. Cebele so bile vse temne - smo jih pa mi sami nastimali/zredili u razlicne barve ker so nam tako bolj vsec in nam bolj pasejo na oci.
Tukaj so amerikanci kar nori na zlate in oranzno rumene, placujejo po nekaj tisoc dolarjev za tazlate. Ne vedo pa, da se po nekaj letih vse skupaj porazgubi in zmesa... Nobena cebela ni vec cista cebela - tudi vasa sivka se spreminja u Italijanko in nobeden tega ne bo zaustavil. Evolucija je pac taka, da se vse kriza, ce se prodsto pari.
(Stare cebele samo nam izgledajo crne, ker so plesaste - so izgubile dlake in se nekako svetijo - izgledajo oljnate, mokre. . ?) Cebelji oklep je temno rjave barve (razen teh ki so umetno vzgojene z svetlo rumenim in zlatim oklepom.
Je pa tako da bolj ko se blizas Ekvatorju bolj rumene so - u naravi seveda. Bolj ko se blizas svernem polu ali pa visje u gorobje gres (mraz) bolj temne so!
Ce pa neki specialist pravi da so stare, pa naaj mu bodo, mar ne?

Vsa zadeva pa je zelo komplicirana in jo je tezko na splosno opisati. Gre se za paso, mraz in seveda temperaturo. Je res da cebelam dajo manjse celice malo vosjo temperaturo, toda same celice pa toplote ne delajo - cebele same toploto delajo. Torej u majsih celicah je gostota vecja in ena cebela lahko ogreva vecje stevilo zalege ali pa isto stevilo do vecje/visje toplote? Pa to je seveda ena tema zase. . .
Pozabljate pa da vse cebele gradijo vse sorte velikosti celic. Od 4.6 pa do 6.6 ali pa se vecje. Vse zavisi od potrebe cebel in pasnih, vremenskih razmer in seveda tudi nadmorske visine. To, da cebele ne gradijo manjse kot pa je 5.1 pri 300 NV pa ne drzi. Gradijo pac do te mere! Treba pa je potem u kistah imeti vse okvirje najmanj 5.0 ali pa 5.1 mere da bodo sle dol do 4,9. Naslednje runde pa se manjse in tako naprej. Opazovati cebele 20 let je eno - opazovati jih pravilno pa je drugo. Opazovati jih je treba z nekim ciljem u mislih - ne pa samo opazovati in opisovati kaj one same zmorejo. same zmorejo samo toliko kolikor jim pase in nic vec ter nic manj! Treba je pomagati in posegati, tam kjer poseganje poaga. Ce pa se cebele same rihtajo potem pa je seveda 5.3 najnizja mera katero lahko brez posega/pomoci, od nase roke, one dosezejo. Seveda pa take - 5.1 mere ki izrojijo in si same zgradijo vse sate, take pa gredo nizje, itd, itd. . .
Jaz bi rad nekaj teh panjev osebno odprl in sate izmeril. Sam vem iz osebnih izkusenj, da so cebele gradile majhne celice meni ze doma ko sem bil se majhen mulc in o SC in satnih osnovah nisem imel pojma. Saj je doma takrat le malokdo zmogel satne osnove, nima veze kaksne mere naj bi bile.
Merite pa celice sami, po razlicnih delih satobv!
Veliko jih stalno zgresi, ker so mnenja da je jedro gnezda na sredini satov? Je tezko se otresti znanja katerega smo si u glavah nabrali, mar ne? Vse se mora otresti starih navad - tudi nase glave, posebno te spuzve, nase sive celice.
Compromisa tukaj ni, nebi ga smelo biti !
Lahko je bilo kje - jedro gnezda? Najveckrat je blizje kraju kjer je topleje - proti jugu ali pa sesednji kisti ki jim prispeva toploto. Za te ki cebelarite u AZ kistah?

Sem napopal zemljevid, kjer se vidi povprecno velikost celic glede na toploto in pozicijo/regijo na nasi obli. Lahko pa mirno recemo da bodo cebele vseokrog na nasi obli gradile celice vsaj 4.9 velikosti kar je pa seveda dovolj da se cebele oklatijo varoje brez nase pomoci.
Torej; ne si beliti glave kaj in kako bodo gradile - samo nehajte zdravit in dajte jim sans da si same zgradijo tako kot jim pase.

http://www.beesource.com/point-of-view/ed-dee-lusby/more-on-small-cell-foundation-for-mite-control/is-smaller-better/lusby-is-smaller-better/
_________________
Regards,
Frank

JernejM · Objavljeno: 24 Jun 2011 08:50 Naslov sporočila:

Najlepša hvala Frank za tole!

Kot Frank pravi, gradnja je odvisna od mnogih faktorjev, kot so tudi paše, klima in nadmorska ...

Zakaj ima Brnda povprečno 5,1 mm? Saj to pišem že kar dolgo: ko daš prvi roj v neko kišto ali pride v duplo, on zgradi celice, kot piše Frank, dol do 5,3, pa kakšna vrsta morda 5,2 mm. To je roj iz satnic 5,4 mm. In če tam ostane in preživi, to prvo satje pač ostane notri in se počasi stara in propolizira in nekaj srajčk se nabere in imaš pač 5,1 mm. Le kako naj gradijo še ožje, če pa je še prvo satje notri?

Brnda jim vstavi 5,4 mm satnice in potem je to za nekaj desetletij. Zato sem predlagal, da bi lahko vstavljali tudi 5,1 mm, ker to mero lepo zgradijo že od prve runde. In bi tak star sat prišel počasi na 4,9 mm??

Roji, ki pa izletajo iz te prve hiše, pa imajo možnost, če imajo pogoje, da po nekaj sezonah preidejo na manjše celice, pod pogojem, da neprestano rojijo v nova dupla in da preživijo zime.

Mi pa to lahko postopoma naredimo le v panjih, kjer je dovoljena naprestana gradnja satja navzdol, pa še pomagati jim je treba pri tem na določene načine, tudi puščati rojenje itd.

Zato mislim, da je japonsko/Rudijeva varianta panja najboljša: panj ni prekinjan z letvicami pri vsakem zaboju, in zato, če čebele spomladi (ko ni večje paše) zgradijo manjše celice (te lahko delajo samo manjše čebele, to pa so zimske in zgodnje pomladanske čebele), lahko ta trend vzdržujejo vseskozi navzdol.

Če pa so letvice vmes, se ta gradnja zaustavi, dokler zgoraj ni vse nabasano, potem pa spodaj začnejo z večjimi celicami, kar smo zvedali od Scota M.P.. On to rešuje z 2-3-mi starimi sati z manjšimi celicami.

Je pa res tak panj težje manipulirati, zato je bolje, da so kište nižje, kot pri japonskem ali tudi Christ panju, da lahko med zgoraj odvzemaš "bolj na tanko".

Problem pri takem panju je pregled čebel in eventualni obisk veterinarja. A v takšnih panjih čebele ne potrebujejo kaj dosti pomoči. Če pa je panj slab, se ga združi z drugim in se ne ubada s slabiči. Na tak način se dobi čebelnjak samo močnih, odpornejših družin.

Tako da je morda japonsko/Chistova varianta panja z nižjimi zaboji in brez letvic za naš namen najprimernejša ??

Oglejte si japonsko varianto:

http://www.youtube.com/watch?v=IZldnd9wMLU

Avtorjev (Mituro) kanal raznih video filmov:

http://www.youtube.com/user/mituro36

Tam so tudi filmčki, kako se naredi ta panj (preprosto).

Mogoče pa je to kišta, ki bi najbolj pomagala k postopni gradnji manjših celic? Podobno dela Rudi, le da so zaboji Warre varianta, to je 21 cm, kar pa otežuje sproten odvzem medu, kajti počakati je treba, da se zalega umakne iz celotnega zaboja.

Frank:

klopotec · Objavljeno: 24 Jun 2011 09:22 Naslov sporočila:

JernejM · Objavljeno: 24 Jun 2011 10:11 Naslov sporočila:

1. vpr: Združitev se izvede preprosto: slabiča podložiš ali naložiš na močno družino. Če ima kakšno manjšo bolezen, npr. nekaj poapnele z., potem je bolje podložiti. Ko to storiš, naj bo vsaj nekaj paše, ali pa dan pred tem obe družini hrani, pa morda jih je dobro obe malo poškropiti s sirupom ali malo zadimiti, da gre vse gladko.

- Če je to težko izvesti zaradi raznih vzrokov, pač ometeš čebele pred čebelnjak na travo ali na karton in si bodo izprosile vhod v druge panje. Če pa je družina hudo bolna ali napadena, pa je bolje, da jo uničiš, vsaj tako svetujejo čebelarji z izkušnjami, sam tega še nisem potreboval narediti. Najslabša stvar za čebelnjak je gojiti bolne in šibke družine. Slaba je tudi mala družinica, a ona ni slabič, pa vendar je tudi njo treba pridružiti močnejši, če nima pogojev, da preživi zimo.

2. vpr: Kako veš, da v zaboju ni zalege? Ni druge poti kot to, da zgornji zaboj dvigneš in pogledaš. Višji kot je zaboj, dlje je treba čakati. Lp j

klopotec · Objavljeno: 24 Jun 2011 11:04 Naslov sporočila:

Zaboj lahko dvignem ampak med sate pa ne morem videt al je zalega ali ne.
Sorčy, ampak ne kužim kako to izvest.

Pri združevanju slabe družine z močnejšo me pa zanima, kaj se bo zgodilo z maticama.

JernejM · Objavljeno: 25 Jun 2011 20:46 Naslov sporočila:

Boš že spregledal Very Happy

, saj to je baza W sistema. Če se gre zares, recimo pobiranje medu, čebele spihaš v spodnji zaboj, daš zaboj na bok (zablokiraj premikanje letvic če niso fiksirane!) in potem pač pogledaš; malo razširiš sate. Lahko pa tudi porežeš pri straneh srednji sat in ga izvlečeš zgoraj ven in vidiš, kje si.

Tudi samo z dviganjem kište lahko, VČASIH, vidiš, če je zalega - kadar je do dna.

Ko združiš družine, boš kmalu našel eno matico zunaj mrtvo, to je šibkejša, navadno tista iz šibke družine, ker je tudi čebele ne branijo dovolj. Združena družina pa bo zelo hitro prevzela lastnosti močne družine, torej bodo težave, ki so bile morda prinešene, izginile. Zato se ne sme združevati slabičev, ker se potem težave le seštevajo in imaš še večje slabiče. Če v čebelnjaku ni slabičev, imaš močan čebelnjak. Lp j

Marko

Vsa ta leta teče debata na našem forumu tudi o malih celicah kot enemu najbolj mamljivih načinov borbe proti varoji.

Ko pa sem danes želel napisati kratko obvestilo o tem, sem ugotovil, da sploh nimamo aktualne teme s takim naslovom !? Uh ....

In zato bom napisal kar tule - trenutno bolj kot izziv in dvig radovednosti.
Včeraj sem dobil novo številko Pčelarskega žurnala in na naslovnici je kot običajno navedenih nekaj najbolj aktualnih prispevkov.

Eden med njimi je tudi: "Zabluda o malim ćelijama".

Nocoj se vračam pozno domov in verjetno ne bom uspel prebrati, me pa precej matra ...

Marko

Zelo na hitro sem preletel članek.

Nobenih dokazov ni, da so pred uvedbo satnih osnov čebele gradile manjše celice. Tudi Lusbyjeva ni mogla posredovati nobenih zgodovinskih virov, ko so jo prosili zanje.
Svoj koncept je namreč 'zagovarjala' na podatkih o merjenju celic v 17. , 18. in 19. stoletju in na očitno napačni trditvi, da sta metodi romba in kvadrata enako uporabni.

Veliko je v članku namreč govora o načinu ugotavljanje GOSTOTE celic na dm2 (pravokotni - romboidni) in o zgodovinski 'zmoti' oziroma napaki glede tega.

Mimogrede: Francois Hubert, naš stari znanec in velik čebelarski zanesenjak s konca 18. stoletja (Iberov panj) je tudi meril velikost celic in v ženevskem kantonu v Švici izmeril v naravnem satju povprečno velikost 5,4 mm.

Izvirni članek v angleščini (avtor Francis Saucy, julij 2014) je dosegljiv tule:
"On the natural cell size of European honey bees: a "fatal error" or distortion of historical data? "

www.ibra.org.uk/downloads/20140626_1/download

MatejM

Je potem vse to strel v koleno ali kaj ...

klopotec

Ogromno je podatkov o velikosti celic in ogromno različnih poskušanjz različno velikostjo celic, vključno z regresijo na plastičnih satih z malimi celicami.
Če čebelam ponudimo satne osnove, smo jim "vsilili" celice enake velikosti po celem satu, ne glede na velikost. Verjetno ni sporno, da v naravni gradnji čebel razporedijo po satju celice različnih velikosti. Verjetno manjše v centru in večje na obrobju. Matičniki pa so sploh posebna zgodba in jih čebele naredijo na obrobju in prav posebne oblike. Rojeve matičnike.
Čebele so zelo občutljiva bitja in dvomim da kdo popolnoma razume zakaj zgradijo satje tako kot ga pač zgradijo.
Če bi z malimi celicami skrajšali čas izleganja čebel, bi lahko zmotili varojo pri razmnoževanju. Zmotili pa bi tudi čebelo v njenem naravnem življenju. Imeli bi en plus in en minus.
Rudolf Steiner govori v svojih predavanjih (je govoril), da bo vsako nepremišljeno poseganje človeka v naraven razvoj čebele imelo negativne posledice. Enako je govoril tudi o poseganju v naravno življenje drugih živali. (Recimo krave mlekarice, ki jih kmetje silijo v nenormalno visoke donose mleka, ne dajo normalnih potomcev).
Presodil je, pred davnimi skoraj sto leti, da bodo čebele zaradi nepremišljenih posegov, čez 80 ali 100 let pred izumrtjem.
Mi zdaj živimo ta čas. A se tega zavedamo?

Če se omejimo samo na velikost celic, se sedaj nagibam k temu, da je še najbolj sonaravno, pustiti čebelam čimveč proste gradnje. Najbrž ni tako pomebno ali bodo v prosti gradnji zgradile 4.9 ali 5.1 ali 5.4. Verjetno bodo zgradile vsega po malom. Pomebneje se mi zdi, da zgradijo po svojih nagibih. Gotovo pa ne bodo zgradile vsega 5.4.
S tem odpadejo vsi cirkusi okoli regresije, vse debate okoli tega, katera velikost je prava in kar je še tega.
To stvar lahko brez težav prepustimo čebelam in se bolj posvetimo stvarem, na katere imamo vpliv mi čebelarji.
To je pa že druga tema in tu je Ivanov način neizčrpen vir idej. Ne bi pa bilo dobro, da bi Ivana kopirali v popolnosti. Vsak mora vklopiti svoje možgane in poskušati, poskušati. Seveda pa to velja za ljubiteljske čebelarje, ki se zadovoljijo z malimi količinami medu za sebe.
Pridobitni čebelarji me ne brigajo. Razen da jim "ukradem " kakšno dobro idejo, ki pa jih je tudi pri njih mnogo. Smile

Kar pa si Marko napisal kot povzetek, pa je za mene zanimivo, ampak ni uporabno.

"Nobenih dokazov ni, da so pred uvedbo satnih osnov čebele gradile manjše celice."
Tega ni mogoče verjeti, ko pa lahko sam na svoji prosto grajenih satih izmeriš manjše celice, ko so to izmerili tu prisotni čebelarji, ko Ivan piše o 5,1 5,2.
Povprečna velikost 5,4 pa ne pove kaj dosti, oziroma ne pove nič. Povprečna celica ne obstaja, obstajajo 5,4, večje in manjše.

Male, naravno grajene celice v plodišču, so eden od kamenčkov v mozaiku omejevanja varoje. To lahko preberemo na straneh DeLusbyeve. To bodo čebele zmogle same najbolje. Jaz se bom posvetil drugim kamenčkom, ki se jim čebele ne morejo.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

RobertR

Istok, odkar sodelujem na forumu in berem prispevke, ki jih pišete, je tole, kar si napisal, ena najbolj zadetih resnic, kar jih je kdo zapisal.

Strinjam se s tem, kar si zapisal, do zanje pike in čestitam, ker si uspel tako odlično ubesediti svoje misli!

Marko

klopotec

Kakšne velikosti so "male" celice v plodišču ne vem. Verjetno je to različno, glede na nadmorsko višino, a zelo podobno pri eni vrsti čebel na isti nadmosrki višini.
Male celice v plodišču so manjše od tistih na obrobju satov. Običajno, lahko pa je kje tudi drugače.
Danes sem sortiral sate za naslednje leto in tiste, ki gredo v pretopitev.
Na enem sem opazil v sredini presenetljivo velike celice. Nimam pojma, zakaj so se znašle tam.

Vem Marko, da ni bil tisto tvoj zaključek. Če nekdo prebere tak zaključek, pa ne ve kaj dosti o tem, ga lahko zavede.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

klopotec

Iskal sem neke Ivanove stvari in sem našel podatke Ivanovih merjenj celic naravno grajenega satja čebel, ki jih je našel v naravi.

Vse kar je izmeril je bilo manjše od 5,4. Tako da lahko sklepam, da satnica 5,4 ni najbolj primerna za naše razmere, ali pa moje razmere na n.v. okoli 300 m.
Nikakor ne mislim, da bi manjše celice same rešile problem varoje, so pa en kamenček med mnogimi.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

lakotnyk

saj si že avgusta pisal da je kozinc nameril 5,3 mm to je manj od 5,4.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

klopotec · Objavljeno: 15 Nov 2014 09:15 Naslov sporočila:

http://www.pugetsoundbees.org/wp-content/uploads/2014/06/Varroa-reproductive-biology-PSBA-2014.pdf

Tule je ena raziskava o velikih, malih celicah in varoji.

Če bi eb "Anglež" to preletel in nam napisal, kaj naj bi tu ugotavljali.
_________________
Vsega imamo preveč. Donirajte tistim, ki sami ne zmorejo.
V tem trenutku morda beguncem in njihovim nič krivim otrokom.

lakotnyk · Objavljeno: 15 Nov 2014 09:35 Naslov sporočila:

oprosti, razen da nekje omenja da večje celice zavirajo razmnoževanje varoje (kar je popolnoma sumljivo), tale predstavitev nima prav nobene veze, ne z malimi celicami, ne z naravnim satjem niti z gradnjo malih celic v gnezdu.

spet si nastrelil vprašanje kamor ti je padlo. hvala da pomagaš smetit po forumu.

lp

ps. glej en nasvet. če ne veš kam zadevo dat, odpri novo temo v Različne metode na splošno in napiši zadeve not.
Na ta način boš naredil optimalno, debata se lahko razvije, zlatko bo sodeloval, pa še temo, ki je ločena zase lahko boris vedno celotno premakne tja kamor paše, če slučajno ne paše v Različne metode na splošno, ki je itak tako splošna tema, da tja paše skoraj vse.

edit. jaz pa bom, da ne bom samo jamral, pobrskal po netu, če lahko kje dobimo tazaresno raziskavo o temu... ker roko na srce iz te predstavitve ne morem doumet zakaj so delali kar so delali.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

lakotnyk · Objavljeno: 15 Nov 2014 09:50 Naslov sporočila:

bom kar tu nadaljeval.

2. Raziskava...
http://www.michiganbees.org/2012/varroa-repro/

Kar se velikosti celic tiče, piše v raziskavi da so dognali, da male celice (po njihovem) ne zmanjšujejo števila varoj v njih. temveč so zaznali ravno obratno, v male celice so se varoje še bolj številno "naseljevale", medtem ko so v trotovske celice presadili ličinke delavk, nanje varoje skoraj niso hotele it.
_________________
naj roji!
Peter P.
Cvet je za zdravje, plod je za nabiranje nektarja in CP, korenina je za gradnjo satja - List pa je za sejat solato. Wink

klopotec · Objavljeno: 15 Nov 2014 11:19 Naslov sporočila:

Marko · Objavljeno: 17 Nov 2014 08:48 Naslov sporočila:

Marko · Objavljeno: 17 Nov 2014 08:49 Naslov sporočila:

levstek008 · Pridružen/-a: 01.01. 2014, 08:46 Prispevkov: 265

Jaz sem enkrat to naredil...pustil da so zidale kar so hotele, nič zdravil.....konc septembra pa zaprl panj z 4-rimi izgrajenim nakladam satja po njihovi volji.

lakotnyk · Objavljeno: 17 Nov 2014 14:55 Naslov sporočila:

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli

Domene | Spletno gostovanje | Reseller gostovanje | EMAIL gostovanje
SSL certifikati | Spletne aplikacije na klik | Brezplačna spletna stran (Website Builder) | WordPress gostovanje
Spletne strani, brezplačna izdelava in namestitev | Poceni letalske karte | Letalske karte | Poceni hoteli